Добрый день.
Фронтон дачной крыши, цель термоизоляции - минимизировать прогревание в летнее время и сохранение тепла в осенне-весенний период. Покрытие крыши- ондулин. Кировоградская область. Брусы фронтона 120 мм, между ними будет производиться утепление. В системе утемления фронтона: сайдинг, гидробарьер(не мембрана, а пленка заявленая проницаемость 10 г/м2. Марка Д 96 СИ.) минеральная вата 50 мм или 100мм, паробарьер(заявленая проницаемость 0,5г/м2), внутренняя обшивка из ОСП. Сайдинг, паробарьер смонтированы.
Из информации сайта, я так понимаю, есть особенности укладки утеплителя с пленкой и мембраной. Кроме того после удепления останется воздушная прослойка(балки 120мм утеплителя 50 мм или 100 мм)
1) Нужно ли оставлить зазор между гидробатьером и ватой или укладывать вплотную?
2) Какую посоветуете вату: минеральную или стекловолокно, маты или рулон?
3) Можно ли остановить свой выбор на минеральной вате Profline ТЛ Еко Лайт.
4) Нужно ли при утеплении ската крыши таким же гидробарьером "подворачивать" и звкрывать утеплитель в месте крепления стропил к балкам в районе подшива или там должна быть вентеляция? На крыше гидроизоляция уложена непосредственно после ондулина, далее обрешотка, стропила. Кроме того строители положили её не потерек, а вдоль стропил. Скат крыши крутой- 30 град.
5) Могут возникнуть проблемы при утеплении с такой гидроизоляцией в т. ч. с паропроницаемостью?
Заранее спасибо.
Здравствуйте!
Смотрите, Вы свою крышу видите, а я нет :-). Поэтому придется мне кое что уточнить, и ответить на часть вопросов. А потом, после Ваших уточнений, отвечу на всё оставшееся.
Итак, чтобы я четко понимала, что где :-). Вот схема крыши.
Схема крыши. Скат и фронтон
1. Напишите, пожалуйста, очередность (желаемую) слоев (с толщинами утеплителя и деревянных этементов):
И еще, что из желаемого уже установлено:
2. Чтобы ответить (с рисунком) на Ваш вопрос №4 мне нужно фото, к чему крепятся стропила. Вы пишете: "к балкам в районе подшива". Стропила обычно крепятся к опорному брусу (его могут называть мауэрлатом), а Вы пишете "к балкам". Может там у Вас как-то по особенному? Обычно не подворачивается гидроизоляция.Она выводится в желоб водосточной системы. И, конечно, сохраняется вентзазор между теплоизоляцией и гидроизоляционной пленкой. Этот зазор не делается только если в качестве гидроизоляции применяется не пленка, а супердиффузионная мембрана (с паропроницаемостью от 1000 г\м2 за сутки и выше). В случае с Вашей пленкой- обязательно зазор. У этой пленки- очень низкая паропроницаемость. Уточните, пожалуйста, конструкцию стропил в районе подшива,- тогда мы сможем прорисовать подробнее схему устройства.
Важно! Мы посчитали утеплитель (толщину) для Кировограда. Это первая климатическая зона. Утеплителя нужно (по расчету) от 178 до 192 мм (в зависимости от коэффициентов теплопроводности от 0,037 до 0,04). Это означает, что (так как позиций 178 или 192 мм- нет) толшина утеплителя будет 200мм. Так что естесственным путем (просто из-за высоты стропил) зазор между утеплителем и гидроизоляционной пленкой не сделать. Что будет, если сделать утепление не 200мм, а 100мм? Будет холодно. Может быть влажно. Будут повышенные расходы на отопление. Тут еще нужно учесть, будете ли Вы там постоянно жить (под крышей) или только иногда. Если иногда,- то можно меньше утеплителя. Если постоянно- нет. А зазор между теплоизоляцией и гидроизоляционной пленкой всё равно выполнять обязательно, хоть постоянно живете, хоть иногда.
Чтобы "вместить" нужную толщину теплоизоляции и выполнить зазор между гидроизоляцией и теплоизоляцией, нужна будет довольно сложная конструкция из дополнительных брусков и обрешеток. Нарисовать сможем после Ваших уточнений.
Теперь я отвечу на Ваши вопросы, по порядку (там, где мне достаточно информации):
1. Про зазор уже не раз написала, повторюсь. Зазор- обязательно. Иначе, при малейшей негерметичности пароизоляции (в стыке, в примыкании), пар будет накапливаться в утеплителе (не сможет выветриться). Утеплитель перестанет греть. Кроме того, эта влага потечет рано или поздно, обратно, в помещение. Я видела такие крыши, поверьте зрелище неприятное :-).
2. По выбору утеплителя. Всё равно, минеральная вата или стекловолокно. Лучше брать плиты, не рулоны. Ориентироваться можно по плотности. Для минеральной ваты от 30 до 60кг\м3. Для ваты из стекловолокна 14-17 кг\м3.
3. Да, эта марка подходит.
4. Касательно этого вопроса я писала и уточняла выше. Добавлю только один момент. Плохо, что пленка уложена вдоль стропил (она должна быть уложена поперек, с нахлестом верхнее полотнище на нижнее). Не смертельно :-), но плохо. Объясню, почему. Если потечет хоть один стык, то протечка будет сверху до низу, обнаружить и удалить ее- сложно. А под ней- утеплитель, и тд.
5. Могут такие проблемы быть. Если в помещении жить постоянно, если будет хоть малейший дефект пароизоляции, и не будет зазора между утеплителем и гидроизоляцией. Тогда точно будет течь (конденсат), к сожалению. Если будет зазор, и утепление сделано нужной толщиной,- не будет течь.
Уточните, пожалуйста, то что я прошу (слои по скату и фронтону и узел примыкания стропил внизу крыши), тогда мы сможем подробнее посоветовать схемы утепления и гидроизоляции.
Ждем Ваших уточнений, спасибо!
Спасибо за ответ! Завтра сфотографирую и после 13.00 выложу фото с уточнениями.
На Рис.1: крепление стропил к полубалкам (так назвыали стромтели) и приеручено анкерами к плите.
На Рис 2, 5: примыкание спропил внизу крыши. Как его правильно затянуть пленкой/утеплить?
Рис. 4: так выполнена "угловой фронтон" в котором дверной проём(сайдинг-гидробарьер-осп). При утеплении этих стен тоже оставлять зазор?
Рис.6 : фронтон (Смонтирован сайдинг-гидробарьер). Сегодня досмотрел, что на этом фронтоне гидробарьер, марка Д 96 СИ, закрепили наоборот (более темной стороной внутрь)- это надо исправлять или допустимо оставить.
На римыкании фронтон - скат допустимы зазоры (приблизительно 5мм) Рис.7?
Очерёдность слоев: гидроизоляция- зазор 50мм-минвата 50мм- паробарьер- осп;
или: гидроизоляция- зазор 20мм-минвата 100мм- паробарьер- осп.
Рис. 8: вид крыши сверху (контур кровли по зеленому)
На Рис.4 между осп внутри и наружной осп - 22 см, если оставлять воздушную прослойку меджу наружной осп и минватой (100 мм) - то какую, есть ли граничная максимальная толщина этой прослойки?
Уважаемый andr, не могли бы вы еще сделать фотографию общего вида крыши (можно несколько с разных углов), просто появились сомнения в надежности вашей конструкции. Вы пишите листы ОСП, на фотографиях мне кажется это ДСП листы, хотя может и ошибаюсь. Просто свойства у них немного отличаются.
Спасибо за Вашу помощь в решении вопроса.
Относительно надежности конструкции - имееться ввиду стропильная систама или сомнения относительно осп?
На фото именно осп( QSB: по заявленым характеристикам влагостойкая, огнестойкость Г1 и т.д.)
стропильная система волнует. Точнее волнует, почему у вас часть опорных брусов висит в воздухе - по крайней мере так показалось из вложеных фотографий
QSB листы и ОСП не одно и тоже :) QSB – древесностружечная плита с несколько улучшеными свойствами последней; а ОСП - ориентированно-стружечные плиты, англ. название OSB. Между ними отличия уже существенные.
Непросто как у Вас всё :-). Нужно время на подготовку ответа. Завтра или послезавтра выложу (9 или 10 ноября).
Смотрите, у меня для Вас много неутешительной информации, к сожалению. Мы внимательно проработали все Ваши материалы и видим два основных момента, которые для крыши смертельны.
1. Нет обрешетки между ондулином и гидроизоляцией. Это означает, что при первой же жаре до 30 градусов - ондулин поведет. Такие кровельные листы обязательно укладываются на обрешетку, над гидроизоляцией. А так, как есть, особенно по серебряной пленке, как у Вас, там под ондулином будет, как в печке. Он на это не расчитан. Листы начнут выпрямляться, плыть, расходиться. Поверьте, мы знаем, о чем говорим, и видели эти крыши на практике. Добиться от производителя замены листов - нереально, так как не соблюдены условия укладки материала (нет обрешетки, уложен прямо на гидроизоляцию). Кроме того (это не видно на фото), но я могу предположить, что если нет обрешетки, то и гвоздей забито а лист ондулина не столько, сколько нужно по рекомендациям производителя, а меньше.
2. Под ондулином (который поведет от первой же жары) лежит неправильно уложенная гидроизоляционная пленка. Она не должна касаться кровельного покрытия, и она должна быть уложена поперек, а не вдоль стропил. Там, где пленка коснулась ондулина - она будет течь (а у Вас такое место- это вся крыша).
То, что на участке фронтона гидробарьер навыворот,- это мелочь по сравнению с двумя пунктами выше. Но менять надо и его (класть наоборот). Иначе он будет течь.
По крыше. Недочеты эти нельзя исправить, не разбирая крыши. Я не сгущаю краски, честно. Судя по всему кровельщики, выполнявшие работы, были не специалисты. Понимаете, из этих же материалов можно было сделать нормальную рабочую крышу, просто нужно было все правильно сделать. Лучше разобрать крышу (весной), до стропил. На стропила уложить гидроизоляционную пленку, потом обрешетку, потом кровельные листы.
Теперь о том, как и что утеплять. Я писала предыдущие рекомендации (в посте выше), думая о том, что всё пространство под крышей у Вас будет жилое. А ведь это не так, насколько я теперь понимаю. Поэтому, можно утеплиться проще, не утепляя скат (в Вашем случае это слишком сложно). Итак:
Если у Вас помещение под крышей нежилое, и это просто чердак, то можно просто утеплить пол этого чердака, вообще не трогая скат и фронтон. Результат (по теплу и холоду в помещениях первого этажа) будет тот же. . Такое утепление просто выполнить. Нужно постелить на пол чердака пароизоляционную пленку. Проклеить ее стыки и примыкания. Сверху уложить утеплитель. Для Вашего региона- 200 мм. Самый простой, рулонный, можно минераловатный, можно из стекловолокна. Плотность для минваты 30-45 кг\м3, для ваты из стекловолокна 11-14 кг\м3. Можно ничем не накрывать утеплитель.
Если помещение будет жилое, это будет что то в таком роде:
Рисунок 1. Схема крыши
Если это так, то можно так же, не утепляя скат, утеплить участки 1-2, 6-7, 2-3, 3-5, и 5-6. И фронтоны под сайдингом. Участки 3-5, 1-2, 6-7 - утеплитель рулонный, можно минераловатный, можно из стекловолокна. Плотность для минваты 30-45 кг\м3, для ваты из стекловолокна 11-14 кг\м3. Можно ничем не накрывать утеплитель. Участки 2-3 и 5-6,- всё равно, минеральная вата или стекловолокно. Лучше брать плиты, не рулоны. Для минеральной ваты плотность от 30 до 60кг\м3. Для ваты из стекловолокна -14-17 кг\м3. Так как гидроизоляция в скате у Вас смонтирована, то можно утеплитель ничем сверху не закрывать.
Обращаю Ваше внимание на то, что работы по утеплению нет смысла проводить до того, как будут исправлены ошибки кровли (разобрана и выполнена правильно).
И еще. У Вас какие то странные расстояния между домом и сайдингом. Или оно так смотрится на фото? Например, 5. Эти промежутки нужно заделывать, утеплять. Чтобы понять, как, нужны понятные фото этих мест. Покажите на плане крыши, места, где будете снимать эти промежутки. И добавьте, пожалуйста, еще фотографий помещения чердака изнутри (и снаружи, как просит Сварог). Про зазор между скатом и фронтоном- непонятно фото (где это?).
Ждем Ваших уточнений.
Спасибо за быстрый ответ, вы меня расстроили:((((
Исправит ли ситуацию, если я срежу пароизоляцию под ондулином и заменю её ветробарьером+утеплитель (не снимая ондулин)?
Очень жаль, но нет. Не исправит. Под битумным листом (ондулином) должна быть обрешетка, которая обеспечит зазор и проветривание листа снизу. А если заменить пленку на мембрану, для листа ведь ничего не поменяется, зазора все равно не появится. Кроме того, устроить мембрану качественно тоже не получится (ее ведь не запихнешь в те места, где листы прибиты, значит там не будет гидроизоляции).
По утеплению. Ответьте, пожалуйста, жилое помещение под крышей или нет и (если жилое), какой оно формы и где расположено в конструкции крыши.
Я некорректно выразился, имелся ввиду такой вариант:
1. вырезаю гидроизоляцию из-под ондулина (после ондулина идет обрешетка 30 мм и стропила 120 мм)
2. "отступаю" обрешетку и 70 мм толшины стропильной ноги и рейками между стропил креплю ветробарьер (на http://onduline.com.ua/, http://www.onduline.ru/ пишут о возможности при утеплении крыши из ондулина без гидробарьера, ветробарьер для защиты утеплителя от выветривания)
3. укладываю вплотную 50 мм утеплителя ( чисто символически :-)))
4. паробарьер + внутренняя обшивка
Очень не хочеться разбирать крышу. При разборке уверен, что большую часть материала испортят сразу, остальную - чуть попозже. Тоесть материал может быть испорчен возможно солнцем в перспективе и бесплатно или рабочими в точно установленое время и за плату.
Кстати гвоздей набили щедро на 30 листов ушло почти все 700 гвоздей что были.
Пространство под крышей условно жилое- возможно будет использоваться несколько раз за сезон.
Вопрос о возможности того, что ондулин поведет от жары:
В пункте 1 инструкции по монтажу (http://onduline.com.ua/2009-07-07-09-09-58/2009-07-07-10-01-00) указано, что при угле наклона крыши от 5° до 10° (уклон от 1/11 до 1/6) требуется сплошная обрешетка из доски или фанеры. Вприведенном примере обрешетка отсутствует и продувка такой крыши не лучше, чем сделали мне, но ведь это рекомендации производителя?
Кроме того предусмотрена возможномть установки заполнителя карнизов, что еще больше снижает воздухообмен?
Понятно :-).
Смотрите. Так как Вы пишете (ветробарьер между стропилами) в принципе, можно. Смотрите, в чем опасность. У Вас обрешетка и стропила остаются без гидроизоляции вообще. То есть, малейшая протечка шифера,- это замокание дерева стропил. Но для шифера , конечно, так лучше. Так его не поведет.
Что касается рекомендаций производителя о сплошной обрешетке и ее проветривании. Она ведь из дерева, и сверху нет пленки, дерево как-то дышит. Пленка (особенно серебрянная)- вообще как отражающий слой, и всё тепло снизу попадает на шифер. И ,честно скажу, себе бы я не делала по этим рекомендациям :-). На доски еще ладно, между ними есть какие то зазоры. А на фанеру- точно бы не укладывала.
По утеплению ската. Зачем Вам его утеплять, даже "чисто символически"? Скат утеплять сложно. Особенно у Вас, когда будет между стропил ветрозащита с отступом. Я не уверена, что ее устроят так, чтобы под ветрозащиту можно было без опасений класть утеплитель. У Вас же будет на чердаке какая-то комната, у нее будут стены и потолок. Вот и утеплить можно будет эти стены и потолок, а скат вообще не утеплять. Я правильно понимаю насчет комнаты на чердаке? Или Вы хотите отделку сразу по скату делать? Уточните этот момент, пожалуйста.
В общем, можно такой вывод сделать: так, как Вы пишете- делать можно, но при этом стропила и обрешетка у Вас без гидроизоляции. И утеплитель лучше под ветробарьер между стропилами не ставить. А утеплить то помещение, которое будет на чердаке (стены и потолок).
Отделку думали сразу по скату делать.
А если утепление по скату не делать: можно ли как в вышеописаном случае вместо ветробальера использовать паро- или гидробарьер (т.е. гидробатьер+QSB). Ведь QSB практически не пропускает влагу, в таком случае использование ветробьрьера не имеет смысла? Или я ошибаюсь?
Простите, читаю-читаю, но не соображу никак :-). Вы сейчас пишете о скате? или о стене и потолке чердачного помещения? И в том, и в другом варианте, где там ОСБ? Или где оно будет? Объясните, пожалуйста, как Вы сейчас предлагаете сделать (последовательность слоев изнутри- наружу, и где это, в стене\потолке, или в скате). Тогда я скажу, можно ли так сделать. Я то я боюсь напортить Вам советами, не разобравшись.
По фронтонам вы все полностью разъяснили. Фронтон уже утеплен (изнутри наружу: QSB-паробарьер-утеплитель-воздушный зазор-гидробарьер).
Стен и потолка не будет (как на вашем первом рисунке 2-3, 3-5, 5-6). Будет зашиваться скат ( на рисунке 1-4, 4-7).
Если не утеплять по скату, то последовательность, в варианте с вырезанием уже уложенного под ондулин гидробарьера, предлагалась такая (изнутри-наружу): QSB-ветробарьер-воздушный зазор(толщина стропил+обрешотка)-ондулин.
QSB не пропускает влагу (пропускает только по швам). В таком случае, возможно использовать после QSB не ветробарьер (с большой паропропускной способностью), а гидро- или паробарьер)? Или я ошибаюсь?
Я не строитель, но после профессиональных строителей которые крыли крышу укладывали гидробарьер, обшить внутри хочу сам. Поэтому предложенные мной варианты (в том числе закрепление утеплителя между стропил), возможно не самые простые и быстрые в реализации, но исполнимые.
По итогу: будут зашиты фронтон и скат по стропилам. Останутся незашитыми бантины и «подпорки» стропил, возможно искусственно состарю.
P.S.: Как вариант рассматривал утепление ската, изнутри-наружу: QSB-паробарьер-50 мм ваты-ветробарьер- 100 мм воздушный зазор-ондулин.
Помещение не большое и сколько не утепляй прохладнее, чем на улице не будет, а такое утепление, чтобы не было как в печке. Ваше мнение?
Теперь понятно :-).
Если не утеплять скат,- то в принципе можно заменить мембрану (Вы называете ее ветробарьером) на пленку (Вы ее называете гидробарьером). Заменять паробарьером- не стоит.
Если утеплять скат,- то Вы пишете правильный пирог, вот этот:
Как вариант рассматривал утепление ската, изнутри-наружу: QSB-паробарьер-50 мм ваты-ветробарьер- 100 мм воздушный зазор-ондулин.
В этом случае заменять мембрану на пленку- не рекомендую. То есть, все таки применять мембрану. Вы называете ее ветробарьером, это не название материала, а название конкретной торговой марки. Можно брать любую мембрану с паропроницаемостью от 1000 г\м2 за сутки и выше. Мембрана "ветробарьер"- вообще то фасадная, а не кровельная. Кровельная мембрана того же производителя называется "евробарьер". Разница у них в том, сколько воды может удержать та и другая марки. Ветробарьер- 50см, а евробарьер- 1-1,5м водяного столба. В принципе, можно в Вашем случае применить фасадную мембрану (ветробарьер), - это будет все равно лучше, чем применить пленку.
По утеплению ската. Если Вы ограничиваетесь 50мм ваты, то в принципе, можно и утеплить. Просто для получения нормативной толщины утеплителя (200мм) Вам пришлось бы наращивать стропила по высоте, получилась бы довольно сложная конструкция. Я так понимаю, что Вам это утепление только для того, чтобы добавить комфорта летом. Если да, то можно так сделать (50мм утеплителя). Если планируете жить там зимой- нельзя так мало утеплять,- так как будет очень холодно.
Спрашивайте, если что-то осталось неясным.