Последние заданные вопросы
Есть вопрос по Лоджии, балконы?

Задайте его специалистам
нашего портала!

Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!

После ответа можно продолжить общение со специалистом.

За последний месяц задано 5 вопросов и оставлено к ним 82 комментария.

** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку

Утепление лоджии в Сибири

Вопрос задал:

Здравствуйте, хотелось бы услышать совет по утеплению лоджии. Также интересует общий вопрос, интересный для понимания. Начну с него.

Новосибирск. 12-этажка, построенная по редкой сейчас классической технологии – внешние стены полностью из кирпича. Глубина кладки (строительный кирпич, раствор, облицовочный) = 80 см. Читаем, что в начале XX века в Сибири только так и стоили – в 3 кирпича, вроде всё отлично.

Из интернета находим Необходимое сопротивление теплопередаче для Новосибирска – 3,93 м2*С/Вт = (глубина стены, м)/(теплопроводность).

Берем кирпич и его теплопроводность из интернета ~ 0,7 Вт/(м*K). Получаем, что для Новосибирска глубина кирпичной кладки должна быть ~ 2 метра 75 см! Понятно, что это какой-то бред, но непонятно в чём.

Ну и основной вопрос. Хотим присоединить лоджию в кухне-комнате, для этого планируем убрать балконный блок с окном. Возможно, убрать окно между кухней и лоджией.

Окружение лоджии:

- слева, внизу, вверху находятся такие же лоджии соседей. Неутепленные, с декоративным остеклением;

- справа находятся капитальная стена и комната.

На кирпичном парапете толщиной 12-13 см (0.5 кирпича) стоит большой стеклопакет во всю ширину лоджии и до потолка 5.85м х 2.05м. Высота потолков – 3м. Планируется теплый пол. Перенос батареи на лоджию исключен.

Планируется утеплить внешнюю стену (кирпичный парапет), потолок, пол, левую стену, граничащую с лоджией соседей.

В качестве утеплителей рассматриваю каменную вату (теплопроводность 0,038) и PIR-плиты из пенополиизоцианурата (заявленная теплопроводность 0,023, напронепроницаемые):

http://pirrogroup.ru/oblasti-primeneniya/chastnie-doma/uteplenie-balkona-i-lodzhii/

ЭППС не рассматриваю по принципиальным соображениям из-за класса горючести Г4.

Утепление – внутреннее, толщина утепления важна, поэтому вместо внутренних 10 см блоков планирую применение ГВЛ или ГКЛ.

Если утепляем каменной ватой ROCKWOOL, то согласно видео от производителя (https://youtu.be/6L9MqvFuXTA?t=11m35s) «пирог» там такой:

- пол: каменная ката + фольгированный пенополиэтилен + листы ГВЛ + теплый пол, стяжка;

- стены и потолок: пароизоляция + каменная вата в деревянном каркасе + строительная мембрана + листы ГВЛ, а потолок - влагостойкими ГКЛ.

Вопрос 1) Если утепляем каменной ватой (теплопроводность 0,038), какие толщины теплоизолирующего материала нужны на

- кирпичный парапет;

- пол;

- потолок;

- стены?

Наверняка они будут разные.

Вопрос 2) если утепляем PIR-плитами (теплопроводность 0,023), какие толщины нужны на кирпичный парапет, пол, потолок, стены?

Вопрос 3) Нужно ли утеплять капитальную стену, граничащую с теплой комнатой (см.рис)?

Вопрос 4) Какой правильный «пирог» будет в случае утепления PIR-плитами (он будет, видимо, аналогичный ЭППС)? С учетом внутренних листов ГВЛ и ГКЛ, а не кладки из 10 см блоков.

Вопрос 4) При утеплении (присоединении) лоджии нужно ли будет обязательно убирать окно между кухней-лоджией, чтобы из квартиры шло необходимое тепло? Тот же вопрос про балконный блок (см. рис)

Комментарии

  • valera 1 год назад

    Здравствуйте!

    Начну с общего вопроса. Все именно так, как Вы посчитали, никакого бреда. Именно такие цифры. Просто понимаете, можно и на полюсе строить в полкирпича, не вопрос :). Вопрос в том, сколько нужно будет тепла, чтоб там комфортную температуру для жизни создать. В СССР (а нормы стройки отттуда) теплоносители были дешевые и никто не считал сколько их нужно тратить. Тратили и все. А  теперь начинают считать. Отсюда новые нормы. Кирпич - это стеновой материал, не утеплитель ни разу :). Поэтому и нужно его столько по расчету. А эффективного утеплителя (вата, ЭППС, пенопласт) нужно 150 мм. Потому что у кирпича теплопроводность 0,65 а у эффективного утеплителя 0,036 в среднем. Вот отсюда и разница.

    Что касается выбора утеплителя. Нормальный ЭППС должен быть Г1. А плохой и брать не надо. И он подошел бы куда лучше, чем вата. Потому что "нагрузка" там на вату будет, точка росы в ней, ей там и место. А конструкция не самая правильная, в правильной влага от точки росы сама уходит. Поэтому, я за ЭППС, он с закрытой ячейкой и ему влага как-бы не угрожает ничем. Но в принципе, Вам решать.

    Что касается наружного парапета с ватой (по тому что рекомендует производитель), то я за это не поручусь. Может быть конденсат, и скорее всего, будет (при низких температурах, или после зимы). Видео - это отлично :), но гарантий никаких. Единственная конструкция для внешних стен, которая гарантирует отсутствие конденсата, - это конструкция с дополнительной стенкой внутри. НЕ ГКЛ, не замена стенки чем-то, а именно стенка. Я все понимаю про место и его экономию. Но Вы хотите из НЕжилого помещения сделать жилое, а это требует определенных жертв, к сожалению. Итак, все внешние стенки, это 100 мм ЭППС между старой стенкой и новой (из 10 см блока). Тогда будет нормально. 

    Пол 100 мм ЭППС без всяких лаг, под стяжку с элементами теплого пола. Стяжка армирована сеткой 100х100 из проволоки 3 мм. Потолок 100 мм ЭППС, плюс любая отделка. 

    Это те варианты, которые проверены и работают, в Вашей ситуации (холодно у Вас :)) я других рекомендовать не могу.

    Плиты о которых Вы пишете тоже можно, но ЭППС более проверенный материал. И теплопроводность у плит низковата, значит меряли при изготовлении сразу, а так нельзя. Надо мерять "когда отлежится". У ЭППС если сразу лист с производства взять, тоже теплопроводность 0,025. Но это не так. Короче говоря, информации немного, вместо цифр на сайте слова "отлично" и "замечательно",- я к такому всегда настороженно отношусь. 

    Вопрос 1. Я не рекомендую конструкции с ватой, как я уже писала выше.

    Вопрос 2. Минимум 80 мм вместо ЭППС. Не меньше. И то, я не поручусь :).

    Вопрос 3. Нет, не нужно.

    Вопрос 4. Да, пирог такой же, как и с ЭППС. 

    Вопрос 5. Если будет теплый пол на лоджии, то можно окно не убирать, а убрать только дверь, чтоб был просто проем (без закрывающейся двери).

    Я понимаю, что пишу не то, что Вам хотелось :), но другого предложить не могу, простите.

    Спрашивайте!

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Большое спасибо за ответ. Если можно, еще есть вопросы.

    1) А какие производители делают "нормальный" ЭППС класса Г1? Я может плохо искал, но подтвержденного такого класса не нашел пока...;

    2) Про точку росы в вате на внешних стенках я понял (хотя внешняя стена вроде только одна, если смотреть на картинку). Что будет, если, как вариант, рассмотреть вату только на полу и потолке, т.е. не на внешних стенах? Если этот вариант рабочий, то такая толщина слоя ваты толжна быть по потолке и полу?

    3) Про "пирог" - или как правильно это назвать - на полу. Кладем 100 мм ЭППС, потом идет какая-то пленка или что-то еще перед стяжкой (с теплым полом)? Т.е. на что раствор наливается? Получается конструкция ЭППС + ??? + стяжка с теплым полом.

    4) ЭППС к потолку и полу крепить правильно "грибами"?

    5) Я правильно понял, что в случае использования ЭППС у нас на все поверхности идет толщина утеплителя 100мм? Просто по логике, самой утепленной должна быть внешняя стена, идущая на улицу, а стена, которая идет на лоджию к соседям - на ней можно применить более тонкий утеплитель, или я ошибаюсь?

    Спасибо

    ответить
  • valera 1 год назад

    Здравствуйте!

    1. От меня до Вас - пол бывшего СССР :). Поэтому, сказать, кто делает у Вас ЭППС мне сложновато. Пеноплекс есть у Вас? Они хорошо делали всегда. Напишите марки, какие у Вас есть и я проверю, что за материал. 

    2. Понимаете, с ватой все таки лотерея. ЭППС прибил, закрыл и все. А вата "нежнее" все таки. И под вату на пол лаги нужны, и теплый пол неясно как класть. Толщины те же. "Средняя" вата и "средний ЭППС практически одинаковые. А те миллиметры, которые "разница" не влияют на выбор позиции по толщине. Ну будет, например 96 мм ЭППС и 100 ваты, и что? Нет же таких позиций, только 100.

    3. Просто стыки ЭППС проклеиваете обычным скотчем, и все. Никаких больше пленок не надо. И пароизоляции (как с ватой) не надо, тк ЭППС сам по себе пароизоляция. И сверху стяжка с полом и армированием.

    4. Пару грибов на лист хорошо бы положить, а так можно дополнительно на клеевую смесь (для ЭППС) или на "пену для ЭППС".

    5. Я прочла "лоджии соседей неутепленные с декоративным остеклением". Если Это так, то в Новосибирске это просто улица :), к сожалению. Ну будет перепад в 5 градусов, в лучшем случае. Но что он дает? Те же 95-97 мм утеплителя. По итогу 100 мм.

    Спрашивайте!

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Пеноплекс вроде бы есть. И я с ними даже переписывался, но когда зашел вопрос о классе горючести, они резко пропали ) 

    1) Я почему привязался к этой вате. Просто вата - это еще и хороший шумоизолятор (при правильной конструкции). По крайней мере, читал альбомы шумоизоляционных решений (типа Knauf), там только вата. Ну и виброподвесы, которые при теплоизоляции, видимо, слобо применимы.

    В вот в шумоизоляции Пеноплекса - большой вопрос. У меня знакомый обклеил пенопластом потолок в своей спальне от шумных соседей. И стало намного хуже! Еще громче и четче все слышно. 

    Конечно, шумоизолировать лоджию - это не обязательно, но все же есть такой вот факт.

    2) А какая теплопроводность реальная у ЭППС? Т.е. она на уровне, как у каменной ваты (заявляется 0.038), раз вы говорите, что толщины почти одинаковые, около 100мм? Мне казалось, что ваты в моем случае надо 150 мм...

    3) Я понял, что ЭППС приклеиваем просто к стене, для надежности можно пару "грибов". Стыки - самым обычным скотчем прозрачным. Что касатся пола, мы потом прямо на пеноплекс льем раствор-стяжку? Просто еще раз хотел уточнить, что между пеноплексом и стяжкой не нужна пленка.

    4) Что касается стен. По поводу внутренней стенки. Насколько практикуется установка внутренней стенки из блоков 5 см? Есть опасения, что стукнешь её, и она рассыпется. 10 см - понятно, что лучше, но места жалко.

    5) Все же для общего понимания такой вопрос: почему вместо стенки из пеноблоков, например, нельзя сделать пару листов прочного гипсокартона.

    ответить
  • valera 1 год назад

    Пеноплекс был Г1 и у него были все нужные документы на эту тему. 

    1. Да, вата это шумоизолятор. Но Вы же сами пишете "для лоджии то это зачем"? Мне и в голову не пришло, что Вы там хотите что-то шумоизолировать. На холодные лоджии соседи выходят редко, что там изолировать? Там главное с теплом вопрос решить. И это на лоджии гораздо более важный вопрос, чем звук, просто несравнимо более важный

    2. 0,033-0,035. У ваты 0.035-0,036 (те позиции, что у Вас должны были быть).

    3. Я про пол писала. Что скотч на стыки и сверху стяжку. А на стены можно его на клей крепить, без дюбелей. Там же стенка станет, и подопрет его, некуда ему деваться. На потолок с дюбелями и с клеем. Пеноплекс (не просто любой ЭППС, а именно пеноплекс, это по личному моему опыту) стоит прекрасно просто присыпанный землей, еще и при высокой грунтовой воде. У него закрытые ячейки полностью, стяжка ему никак не повредит. ЭППС берите (на пол хотя-бы) с краем "четвертью", тогда края заходят друг на друга без мостиков холода.

    4. Я все понимаю, что жалко места, и что "давайте гипсокартон", и тд :). Но. с гипсокартоном это "стена утепленная изнутри", со всеми последствиями (мокрыми пятнами, например). А со стенкой 10 см, это "многослойная стена". Таких миллионы стоят десятилетиями. Стенка из теплого стенового материала изнутри правильно распределяет температуру, и точка росы никогда не оказывается на внутренней стенке. А стенка из гипса будет мокрая. Это я и на вопрос 5 сразу отвечаю :).

    Спрашивайте!

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Спасибо за ответы. Примерно всё понятно стало. Нельзя ли еще уточнить такие моменты:

    1) "ЭППС берите (на пол хотя-бы) с краем "четвертью" - вот это я не совсем понял, что означает "взять с краем с четвертью", это какой-то определенный вид или что?

    2) Потолок предполагался под покраску. Если мы прикрепим листы непоплекса к потолку на клей и "грибы", то как потом подготавливают поверхность пеноплекса к штукатурке? Или штукатурка на него ложится не хуже, чем на стену, не отваливается и можно легко всё выровнять, а затем покрасить?

    ответить
  • valera 1 год назад

    Пожалуйста :).

    1. Посмотрите статью Утепление стен дома пенопластом, там и про ЭППС есть все подробности. Там и лист с четвертью нарисован, и написано зачем это.

    2. Тоже в статье по ссылке. Поверхность ЭППС надо "зашершавить". Прикрепили на грибы и клей. Потом сверху примазывается сетка и шпаклевочный слой (в статье написано, какие смеси). Потом выравнивающий слой, а потом можно красить. Поверхность ЭППС ровная, просто постарайтесь его на потолок равно уложить (за счет клея). Все, что в статье про стену, подходит Вам для потолка. 

    Если по статье вопросы будут, то здесь ихпишите, пожалуйста, в этой ветке.

    Спасибо!

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    И снова здравствуйте. После долгого отсутствия хотел задать несколько вопросов, которые не успел. Надеюсь, не забыли, про что мы говорили )

    Подробно изучил статью «Утепление стен пенопластом снаружи своими руками».

    1)      Первый вопрос – общий, про прочность самой получаемой поверхности, в частности, фасада дома, сделанного подобным образом. Прикрепив сетку на непрочный утеплитель, положив сверху выравнивающий слой, затем финишная отделка – насколько это будет прочно к ударам, внешнему воздействию по сравнению, скажет, с обычной стеной? Ведь если мы говорим о внешней стене дома, на неё могут приходиться разные неожиданные воздействия. Или немного задел стену – и всё продавилось в этом месте?

    2)      Какой тип сетки лучше использовать при укреплении фасада дома и при утеплении потолка описанной лоджии? В статье написана лишь плотность 140-160 г/м2. А какой материал? Металл? Оцинкованная проволока? Какой размер ячейки?

    3)      В статье приклеенный утеплитель крепится к стене грибками спустя минимум три дня после приклейки. К потолку на лоджии внутри помещения это требование тоже относится? Или грибы тут лучше сразу крепить?

    4)      Вы писали, при утеплении лоджии с помощью эппс, стыки заклеиваем обычным скотчем. В статье написано, что все стыки утеплителя и все шляпки грибков нужно перетянуть клеящей смесью. Так всё же как лучше при утеплении балкона? И если вдруг для балкона сойдет просто «на скотч», то широкий гладкий скотч не будет ли препятствием для сцепления армирующего слоя и эппс?

    5)      Сетку, приклеенную на смесь, нужно затереть. Применительно к утеплению балкона каким лучше инструментом это сделать, теркой с наждаком или с сеточкой?

    6)      Вопрос по смесям. Из предложенного списка выбрал знакомое название – Ceresit. Итак, нашел одну смесь «Thermo Universal. Смесь для крепления и армирования пенополистирола». Т.е., у Ceresit смесь 1 и смесь 2 в одном лице? Но эта смесь фасадная и паропроницаемая, я же создаю армирующий слой на потолке лоджии и мне нужна смесь пароНЕпроницаемая. Есть ли такие? Как быть?

    7)      Ну и последний вопрос: при креплении сетки с армирующей смесью на эппс на потолок, не будет ли сразу (или через некоторое время) отваливаться под собственным весом эта конструкция от эппс ?

    ответить
  • valera 1 год назад

    Здравствуйте!

    1. Это нормальная фасадная конструкция. Да, это не кирпичная стена. Но плечом ее тоже не продавишь. Плечом, мячом (дети), просто несильные удары, - все это нормально переносится. ЭППС держит нагрузку 30-50 тонн на метр :), я даже затрудняюсь представить в обиходе такие нагрузки, особенно горизонтальные на фасад. ЭППС кладут на проездах машин под стяжку, а чуть попрочнее позиции кладут под пожарные проезды (в конструкция эксплуцатируемых кровель, например), а пожарная машина с водой - это, согласитесь, не удар плечом. Но, если ковырять гвоздем, то любую штукатурку можно проковырять, и на кирпичной стене, и на пенопласте или ЭППС.

    2. По сетке написано все, что нужно знать для ее покупки :). Плотность 140-160 г/м2, обязательно щелочестойкая, для наружных работ, материал, как правило, стеклосетка с полимерным покрытием. Я не меряла ее ячейки (и никто не мерял :)), она типовая, около 4-6 мм. Никаких металлов там не нужно, и оцинковки тоже. У Вас легкая отделка.

    3. К потолку сразу можно крепить. Вот это "через три дня" обусловлено тем, что часто наружная стена кривая. И, когда на еще мягкую смесь начать бить дюбеля, то они "притягивают" пенопласт сильнее в местах прибития, из-за неровностей, и пенопласт уже становится неровным, и последующая отделка тоже. А на потолке (ровная плита) и ЭППС (если будет он) так просто не изменить ровность. Поэтому, можно прибивать сразу.

    Важно! Обязательно зашкуривайте листы ЭППС для лучшего сцепления, в статье написано как.

    4. Скотч - это для пола я писала. Только для пола, когда на ЭППС сверху стяжку льют. На стене не нужно никакого скотча, и на потолке тоже. Просто делаете последовательность по статье, и все. Перетяжку швов, все как написано.

    5. Все равно, честно. И та и та подойдет, и средний наждак и средняя сеточка.

    6. Смесь правильная, и не переживайте о ее паропроницаемости. ЭППС (или пенопласт) сами по себе создают этот слой. Можно краской покрасить паронепроницаемой, поверх отделки, или грунтовкой пройти. 

    7. Ну я ни одного не знаю места, где бы отвалилась такая конструкция, а делалось так много, не одна сотня объектов. Можете пенопласт для верности взять на потолок (столько же). Он лучше сцепляется. Пошершавьте как следует ЭППС и тоже будет нормально все.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Большое спасибо за ответы. Теперь картина ясна. Скажите, в случае с балконом вы советуете применять стеклосетку с полимерным покрытием. Скорее больше для общей информации вопрос: а для фасадных работ обычно тоже применяют стеклосетку, или там металл используют? Спасибо

    ответить
  • valera 1 год назад

    Нет, на фасаде используют эту же сетку :), никаких оцинковок и металла в конструкции нет.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Снова здравствуйте :) Наконец подошла очередь присоединения и утепления лоджии. Возник вопрос про напольное покрытие на лоджии. 

    Регион - Новосибирск. Если вспомнить схему из 1-го сообщения, то делаем по 100 мм ЭППС на пол лоджии, потолок, "уличную" стену и левую стену, выходящую к соседям на лоджию. Окно из кухни на лоджию оставляем, балконный блок убираем, чтобы из комнаты шло тепло. Делаем теплый пол. Хотели сделать ламинат напольным покрытием, но возникли сомнения.

    1) Будет ли теплый пол прогревать толстый слой ламината + подложки под него? Ведь у него теплопроводность невысокая. Или лучше положить на лоджию плитку или керамогранит?

    2) Правильно ли в принципе на теплый пол ламинат класть? Может при его нагревании из него будет вредные вещества выделяться.

    Спасибо.

    ответить
  • valera 1 год назад

    Здравствуйте!

    Я пригласила в ветку специалиста Октопуса, он спец по теплым полам и сможет подробно ответить. Возможно, придется день-два подождать, если что, то я Вам продлю подписку, когда Октопус ответит, чтоб Вы его обо всем переспросили.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Хорошо, спасибо, буду ждать

    ответить
  • OCTOpus 1 год назад

    День добрый!

    1) Ламинат в качестве покрытия для системы "теплый пол" использовать можно. Лучше ламинат укладывать без массивных подложек. Вы абсолютно правы - из-за того, что теплопроводность ламината невысокая - гораздо лучше использовать вместо ламината керамическую плитку. В Вашем случае, судя по предварительному обсуждению, решается задача создания системы "напольного отопления" - поэтому рекомендую использовать именно керамическую плитку.

    2) Вопрос заключается не в том - правильно или нет класть ламинат в качестве покрытия на системы "теплый пол" или "напольное отопление", а в том - насколько качественный укладывается материал и предусмотрена ли производителем ламината возможность такого использования. Материалы хороших производителей имеют соответсвующие модели использования с нагревом поверхности до 27-28 градусов (не более).

    Будут вопросы - задавайте

    С уважением, Ваш OCTOpus

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Спасибо за ответы. Есть еще пара вопросов по полу.

    1) "Лучше ламинат укладывать без массивных подложек". А какие именно рекомендуются подложки, какого типа?

    2) Про то, что лучше плитку - это я понял. Я правильно понимаю, что толщина плитки значения не имеет? И можно ли использовать керамогранит, или лучше керамическую плитку?

    Еще вопрос уже не про пол, а про потолок.

    3) Если мы утеплили лоджию с помощью ЭППС по схеме из статьи "Утепление стен дома пенопластом", т.е. с сеткой и смесью для крепления и армирования... Как тогда на утепленный потолок крепить любые светильники? Я так понимаю, при утеплении по этой схеме с помощью ЭППС, эта конструкция не совсем подходит для крепежей точечных светильников, люстр. Т.е. непонятно, как и к чему крепить.

    ответить
  • OCTOpus 1 год назад

    1) Имеется в виду - укладка на ровное основание без подложек вообще. А под массивной - cледует понимать - категорически не использовать подложки толщиной 5-8мм, максимум - 2-3мм;

    2) тощина плитки практического значения в этом случае не имеет. Можно использовать любой материал с высокой теплопроводностью;

    3) это конечно не совсем мой вопрос))) - но по хозяйски - думаю надо брать быстрый монтаж подлиннее и через ЭППС в стену засверливаться. Сверху по ЭППС можно еще прижимную пластину сделать, если светильник тяжелый...

    С уважением, Ваш OCTOpus

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Спасибо за ответ. По полу всё понятно. По полотку на утепленном балконе - наверно вы правы, другой вариант не приходит в голову

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Всё же остался вопрос про светильники в потолке утепленной лоджии по схеме из статьи "Утепление стен дома пенопластом", т.е. с сеткой и смесью для крепления и армирования. 

    Если, допустим, люстру можно присверлить сквозь эппс длинным монтажем, то как быть, если хочется вточечный светильник? Или такие светильники несовместимы с утепленным потолком?

    ответить
  • OCTOpus 1 год назад

    День добрый!

    Это конечно не мой профиль - но предполагаю, что вырезать в ЭППС место под точечный светильник можно. Можно и упрочняющее кольцо из пластика или стали вставить для надежной фиксации подпружиненных лапок светильника. Тут вопрос - насколько это все надежно и необходимо ли в материале группы Г1-Г4. Лично мое мнение - абсолютно не нужно.

    Если же вам очень нужно - то на свой страх и риск можете повыбирать светильники с минимально допустимым для ЭППС нагревом тыльной части. И то... Как говорил персонаж одной юмористической передачи "Чет я очкую"....

    С уважением, Ваш OCTOpus

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Есть такое дело. Скажем, на сайте производителя penoplex.ru, в разделе про утепление балконов и лоджий, рекомендуется использовать плиты "Пеноплэкс Комфорт", в характеристиках которых стоит неутешительное "Г4"

    ответить
  • OCTOpus 1 год назад

    Тут как говорится "Без комментариев"....

    С уважением, Ваш OCTOpus

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Добрый день! Возник такой вопрос технический. На одной из лоджий хотели сделать утепление по следующей технологии, у вас описанной:

    • приклеиваем к стенам плиты "с четвертью" ЭППС (или аналог) на смесь для приклейки пенополистирольных плит;
    • спустя 3 дня "пробиваем" грибками;
    • создаем армирующий слой из стеклосетки 3 мм;
    • затираем армирующий слоё и поверх него кладем выравнивающий слой 2-3 мм.

    Внутреннюю стенку делать не планировали. Да, это неправильно, да, на страх и риск, но один раз так делали, стена не мокла и пятен не было (может где-то мокнет внутри). Краили силиконовой краской, которая вроде самая "паронепроницаемая".

    Но вопрос не в этом. Ремонтники, которые будут делать утепление, утверждают, что такая "мягкая" стена даст потом усадку и покроется трещинами. И что если не собираешься ставить внутреннюю стенку, то лучше стену на лоджии утеплять так:

    класть деревянные лаги, между ними класть ЭППС, на эти деревянные лаги прибивать гипсоволокно или гипсокартон, тогда стена будет прочная и не будет образовываться трещин. Вопрос возможного "промокания" пока не поднимается, считаем, что будет сухо сверху.

    Вопросы такие:

    1) Насколько это верно и лучше (или хуже) описанного первого варианта?

    2) Еще ремонтники хотят в каких-то местах с лагами пену использовать, чему я категорически против, т.к. считаю пену плохим тепло- и шумоизолятором. Это верно?

    Спасибо.

    ответить
  • valera 1 год назад

    Здравствуйте!

    Я против и просто утеплителя внутри, и утеплителя с гипсокартоном внутри :). Одинаково против, если Вы это хотели узнать :).

    Можно делать и с гипсокартоном, ничем это не лучше и не хуже оштукатуренной стены. Не понимаю, почему стена такой небольшой высоты должна идти трещинами, не знаю, почему так говорят рабочие. Но, повторюсь, нет никакой принципиальной разницы (если не учитывать изначальную "неправильность"), между первым и вторым вариантом. Можно и так и так. И пена, это уж точно не страшно, можно за нее не переживать.

    ответить
  • valera 1 год назад

    Пропененные щели и примыкания - это лучше чем не пропененные, это точно.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Я понял ваш ответ про "неправильность". Скажите, а почему всё же оба варианта равноценны по утеплению, ведь в случае монтажа деревянных лаг и прокладки между ними ЭППС, дерево будет являться "мостиком холода", наверное? А в щелях примыкания будет пена, которая, неверное. не самый лучший утеплитель.

    По поводу высоты. Высота одной стены - около 3 метров, это считается небольшой высотой, чтобы трещины появились, если армировать и штукатуристь сразу по ЭППС?

    ответить
  • valera 1 год назад

    Понимаете, этих "лаг" будет по высоте, ну две-три от силы. И брус нетолстый. И дерево само по себе - неплохой теплоизолятор. Дерево не изолируют, как правило. Даже когда каркасный дом строят, например, то в местах прохождения бруса нет утеплителя,- одно дерево. Если переживаете, можно пенофола полосы проложить между деревом и гипсом. Но можно и ничего не класть.

    Пена,- нормальный утеплитель для щелей и примыканий, лучше еще не придумано :). Ей там самое место :). 

    Это вообще не высота :), 3 м. Можно делать в высоту сколько угодно (до 12 этажей торца здания без окон, например). Когда утеплитель приклеется и прибьется, и смесь схватится (пара дней),- то его не сдвинуть и не оторвать, если все нормально сделано. Можете попробовать, проверить. 

    Кстати, если боитесь дерева и мостиков холода, то можно дерево обрешетки крепить сверху-сквозь ЭППС к стене, и на дерево гипсокартон. Закрепленное к стене дерево никуда не денется точно. 

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Спасибо!

    Про деревянные лаги + между ними ЭППС 100мм я понял, что этот вариант, в принципе, не сильно хуже по теплоизоляции, чем просто "утеплитель с четвертью" 100мм. Верно?

    Остался всё же вопрос про пену, но немного в общем ключе ) Процитирую ваш мануаль, что касается откосов у окон: "лучше заполнить кусочками утеплителя с клеящей смесью". Установщики окон очень любят пену, видимо, из-за удобства. Если пена такой хороший утеплитель, почему тогда в своем мануале рекомендуете использовать утеплитель с клеем?

    Всё же какой вариант лучше, на ваш взгляд, как для откосов, так и для других щелей и примыканий при утеплении: пена или утеплитель с клеющей смесью? Или оба равноценны?

    ответить
  • valera 1 год назад

    "Про деревянные лаги + между ними ЭППС 100мм я понял, что этот вариант, в принципе, не сильно хуже по теплоизоляции, чем просто "утеплитель с четвертью" 100мм. Верно?" - Да, все правильно.

    Про пену или утеплитель со смесью. Дело не в пене или утеплителе (я может этого в статье не объяснила), а в размере того, что надо изолировать. Не во все щели можно засунуть утеплитель с клеем. То что маленькое - пенится, то что неудобное,- пенится. А щели от 2 см примерно то можно утеплитель.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Я вас понял. Но, скажем, в щели от 2 см лучше "засовывать" утеплитель с клеем, или нормально пропенить? Пеной наверняка проще, вопрос - сильно ли лучше будет кусочки утеплителя отдельные с клеем?

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Еще хотел спросить: какие обои и краска считаются самыми паронепроницаемыми, которыми лучше работать на лоджии при утеплении? Вроде бы вычитал, что обои - виниловые, краска - силиконовая. Или это не играет роли?

    ответить
  • valera 1 год назад

    Да, от 2 см все таки не пену, а утеплитель, не потому что пена плохая, а просто большая щель, утеплитель точно не даст ни усадку, ничего. А в маленьких щелях- пена, там усаживаться особо некуда. Там по самой щели надо смотреть. Если она сужается, то в узкое место - пену, потом можно и утеплителя кусочек, - главное качественно заполнить всё.

    Да, они самые паронепроницаемые, и это хоть и мелочь, а лучше в Вашем случае перестраховаться, и применить их.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Возник еще один вопрос по лоджии. Может это не совсем по теме, но решил задать.

    1) Я хотел делать теплоизоляцию пола на лоджии так: кладем плиты утеплителя 100мм (ЭППС, например), стыки плит закрываем обычным скотчем. Сверху кладем стяжку с теплым полом. Стяжка армирована сеткой 100х100 из проволоки 3 мм.

    2) Но ремонтники говорят, что у меня на лоджии две плиты со стыком посредине, что что "мало ли что, стяжка вдруг треснет"... И предлагают сверху утеплителя сделать керамзитобетон 80 мм.

    Это вопрос не совсем про утепление, но может что-нибудь скажете на этот счет тоже? Правда ли, что при варианте 1 может стяжка треснуть, и надо идти по варианту 2?

    Вариант 2 меня смущает лишь толщиной - это 100мм утеплителя + 80 мм керамзитобетона с теплым полом + 10 мм плитка = 19 см. Будет здорово возвышаться над остальным полом в квартире.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Вот еще хотел спросить. Допустим, при утеплении лоджии кладу ЭППС 100 между деревяшками. Шаг деревянных лаг под гипсокартон обычно идет 600, наверное, можно деревяшку 100х50 взять, чтобы потоньше была. Приверно верно?

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Добрый день.

    Ну скажем так, если будут плиты трещать, то и керамзитобетон и обычная стяжка лопнет. Это все "сказки" от ремонтных бригад.

    Если Вас шов так беспокоит, то лучше прежде чем что-то делать, заделать его жестким раствором (например, безусадочным раствором, он так и называется, или хорошей марков цементного раствора). После того как забъете ее, можно делать любой вариант.

    По поводу доски, можно взять 100х50 мм, но Вы учтите все переходы и неровности под ЭППСом, возможно при всех неровностях, стоит брать не впритык по высоте утеплителя, а все-таки доску 110 мм. Чтобы лаги не оказались потом ниже уровня утеплителя.  

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Может и "сказки". Ещё не оценивал стоимость керамзитобетона 8см по сравнению со стоимостью стяжки :)

    Т.е., перед тем, как на пол класть ЭППС, можно заделать безусадочным раствором. А какой лучше толщины этот раствор сделать? И раз уж про толщину, то еще хотел спросить: когда сверху ЭППС льем стяжку с сеткой с теплым полом, какая толщина стяжки практикуется?

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Смотрите, Вы безусадочным замазываете только трещину. Этот раствор замешивается по инструкции и он очень быстро схватывается. Это не слой пирога пола, а замазка для шва. Можно обычным цементным раствором сделать, только марку взять повыше.

    У Вас теплоносители не должны дотрагиваться арматуры (чтобы не греть зря металл), поэтому в идеале сделать первый слой с арматурной сеткой до 5 см, когда он просохнет залить второй слой с теплым полом до 5 см. 

    Слои зависят от ровности пола изначально и от мастерства строителей. Обычно даже при чистовой стяжке без теплого пола получается слой не менее 3-х см. 

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Здравствуйте, возникли еще одни трудности с лоджией, хотел спросить )

    В доме, на нашем этаже и этаже выше применено необычное фасадное остекление "единой конструкцией". Это видно на снимке, где цифрами и красными линиями обозначены соседние лоджии. Наша лоджия - под номером 1.

    А вот так выглядит застекление лоджии изнутри. Во-первых, окно стоит не на кирпичном парапете (толщина полкирпича), а как-бы висит в пустоте за ним. Это видно на рисунке.

    1) Принимая во внимание всё описанное, я не вижу способа демонтировать декоративное остекление, чтобы заменить его на зимнее окно. Это надо весь фасад, наверное, демонтировать. Я вижу единственный вариант утепления лоджии - установка второго, зимнего окна, благо на парапете есть место как раз. Вы тоже так думаете?

    2) Но не все так просто. Если посмотреть на конструкцию изнутри (вторая картинка), то на парапете лежит толстый металлический уголок на всю длину лоджии, к нему и крепится декоративное окно. Новое окно, видимо, будет устанавливаться как раз на этот парапет поверх уголка. Но между уголком и парапетом есть щели.

    - Как, в какой последовательности следует ставить второе, зимнее окно? Прямо на металлический уголок, или через прокладки какие-то?- Что делать со щелью между уголком и парапетом?

    - Как правильно крепить утеплитель 100мм, к чему он будет прижиматься в районе нового зимнего окна?

    Спасибо.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Еще вопрос, который касается не совсем утепления. Я собираюсь убрать оконно-балконный блок между комнатой и лоджией, которая буде утепляться. Можно ли "снести" часть стены, расположенной под окном? Вся эта стена капитальная, кирпичная, толщина 80 см.

     

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Добрый день.

    Под окном чисто конструктивно и технически  можно снести кусочек (он для окна окна сделан). Вы хотите сделать эркер, я так понимаю. Главное, чтобы перемычка над проемом оставалась на своем месте (по 25 см заходила в кладку). 

    Только Вы учтите, что после этого у Вас могут возникнуть сложности с оформлением документов (если это понадобится), так как Вы увеличиваете в квартире жилую площадь и еще тогда нужны будут батареи на лоджии, так как по теплу будут уже другие показатели. 

    Но чисто расширить проем, да, можно!

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    :))

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Спрашивайте.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Спасибо за ответ. Пракстически, наверное, этот кусок под окном убирать не буду. Но всё же главным был первый большой вопрос, который выше - про правильную установку зимнего окна и утепление.

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Балконный блок убрать можно, только не трогать перемычку! У Вас стена несущая, соответственно и несущая конструкция в доме. Кроме кладки под окном трогать ничего больше нельзя!

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Приходите.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Нет, главный вопрос не этот.

    Возникли еще одни трудности с лоджией, хотел спросить.

    В доме, на нашем этаже и этаже выше применено необычное фасадное остекление "единой конструкцией". Это видно на снимке, где цифрами и красными линиями обозначены соседние лоджии. Наша лоджия - под номером 1.

    А вот так выглядит застекление лоджии изнутри. Во-первых, окно стоит не на кирпичном парапете (толщина полкирпича), а как-бы висит в пустоте за ним. Это видно на рисунке.

    1) Принимая во внимание всё описанное, я не вижу способа демонтировать декоративное остекление, чтобы заменить его на зимнее окно. Это надо весь фасад, наверное, демонтировать. Я вижу единственный вариант утепления лоджии - установка второго, зимнего окна, благо на парапете есть место как раз. Вы тоже так думаете?

    2) Но не все так просто. Если посмотреть на конструкцию изнутри (вторая картинка), то на парапете лежит толстый металлический уголок на всю длину лоджии, к нему и крепится декоративное окно. Новое окно, видимо, будет устанавливаться как раз на этот парапет поверх уголка. Но между уголком и парапетом есть щели.

    - Как, в какой последовательности следует ставить второе, зимнее окно? Прямо на металлический уголок, или через прокладки какие-то?- Что делать со щелью между уголком и парапетом?

    - Как правильно крепить утеплитель 100мм, к чему он будет прижиматься в районе нового зимнего окна?

    Спасибо.

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Так.

    Расскажите на чем у Вас держиться декоративное окно? Оно не может висеть только на одном уголке и пластинах. Должен быть еще один мощный уголок прямо под ним.

    Утеплитель лучше делать как говорила Валерия, навесить на парапет, потом заложить газобетоном 100 мм. Сверху сделать подоконник после установки окна. 

    Жду уточнений.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Как видно на фото, к уголку на парапете приварены толстые железки перез определенные расстояния, на них и держится это декоративное окно снизу. Еще по бокам и сверху прикручена жестянка по периметру окна в цвет окна, которая одной стороной крепится болтами к окну, а другой - к стене или верхней плите перекрытия.

    Я вот не совсем понимаю, как ставить здесь второе "зимнее" окно. Получается оно будет стоять на парапете, прямо за железном уголке (на снимке уголок называется "Толстая железная балка"). А под уголком есть приличная щель (т.е. между уголком и кирпичным парапетом), через которую дует насквозь сейчас. Или эта щель не будет иметь значение, когда сбоку 100 мм утеплитель навесить на парапет? Или надо толще утеплитель, чем 100мм, из-за этой щели?

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Как видно на фото, к уголку на парапете приварены толстые железки перез определенные расстояния, на них и держится это декоративное окно снизу. Еще по бокам и сверху прикручена жестянка по периметру окна в цвет окна, которая одной стороной крепится болтами к окну, а другой - к стене или верхней плите перекрытия.

    Я вот не совсем понимаю, как ставить здесь второе "зимнее" окно. Получается оно будет стоять на парапете, прямо за железном уголке (на снимке уголок называется "Толстая железная балка"). А под уголком есть приличная щель (т.е. между уголком и кирпичным парапетом), через которую дует насквозь сейчас. Или эта щель не будет иметь значение, когда сбоку 100 мм утеплитель навесить на парапет? Или надо толще утеплитель, чем 100мм, из-за этой щели?

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Смотрите, у меня есть подозрение, что все-таки там 2 уголка. Один на парапете, второй под окном непосредственно. А пластины это понятно для соединения 2-х конструкций.

    Если уголок только один, то важно знать, насколько он заходит в стену и как крепится по бокам в стене (какой размер внутри стены). 

    Поставить окно на парапет прямо на уголок - это непроблема. На стартовые профиля ставится окно и запенивается, ничего сложного в этом нет. 

    Если между окном и парапетом реально "дырка", то обычно прутами арматуры (2шт) подпирается снизу (арматура вгоняется в стены по бокам), а на нее между окнами закладывается минвата 100 мм, этого хватит. Сверху можно заделать цементным раствором и покрасить. Или забиваете эту щель насколько это возможно без арматуры. Сложно по описанию понять насколько там все сложно.

    Возможно, Вам это и вовсе ненужно, так как по сути работать окно будет только новое.

    как раз с окном все понятно, оно станет на уголок, обратитесь к оконщикам, они Вам сами все расскажут. Утепляете стену, навешиваете подоконник. 

     

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    Добрый день!

    Всё мучаюсь с утеплением лоджии новой. Напомню, эту лоджию мне приходится утеплять "неправильно" - без внутренней стенки.

    Ситуация не самая простая, на видна на картинке. Сверху кирпичного парапета "одета" П-образная металлическая балка, к ней приварены металлические полосы 50х5, которые удерживают декоративное остекление. Получается такая "горбатая" поверхность - металлическая конструкция из П-образной балки и полосы на кирпичном парапете.

    Схематично изобразим её в разрезе вот так:

    Я придумал 2 варианта "неправильного" утепления. В 1 варианте "на железяки", которые на парапете, кладем на пену длинную доску 6000х200х40, на которую ставим новое зимнее окно. Первый слой утептилетя 50мм - непрерывный контур. Во 2 варианте новое зимнее окно ставим на брусья обрешетки. То, что новое окно во втором варианте будет стоять выше первого - это значения не имеет.

    3-й вариант предложили ремонтники, он очень похож на 2-й вариант, но есть отличие: вместо обрешетки из брусков 100х50 ставим два бруска 50х50. Первый брусок вешаем на металлические кронштейны, которые прикрычиваются к кирпичной кладке. Второй брусок 50х50 просто прикручивается шурупом к первому. Ремонтникам этот вариант нравится, потому что можно точно в помощью кронштейнов выставить вертикаль. Мне этот вариант не нравится, потому что есть лишние металлические детали в конструкции.

    Прошу подсказать, какой вариант более теплый, с меньшими мостиками холода. Может предложить что-то другое.

    ответить
  • valera 1 год назад

    Здравствуйте!

    Ваше остекление за всю нашу практику - единственное такое :), поэтому его мы хорошо запомнили :).

    Смотрите, мне (и Елене выше) не вполне понятно как поставится новое остекление на этот старый профиль (п-образный). И на бруски тоже не факт что вынесет. Нужно чтобы по месту смотрели оконщики и решали, вынесет ли он. Может там нужны будут дополнительные металлические конструкции, вспомогательные. Вы про это не спрашиваете, но я не могу не предупредить. Елена еще после меня прокомментирует.

    Теперь о Ваших вопросах. 

    Если "закрыть глаза" на то что внутреннее утепление это зло :), то по теплу лучше первый вариант, а надежнее - третий. Если оконщики из соображений прочности и надежности настаивают на третьем варианте, то пусть будет он. Разницы в этих "мостиках" все равно большой нет.

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Добрый день.

    У Вас таки не уголки, а лежит швеллер. По прочности он должен подобран быть правильно. Вариант оконщиков более правильный по конструктиву. По теплу Валерия говорит, что разницы нет. Поэтому стоит выбрать вариант 3.

    ответить
  • vodoley213 1 год назад

    "то по теплу лучше первый вариант, а надежнее - третий"

    Спасибо за ответ. А что вы имеете виду под "надежностью" 3 варианта? Ремонтники настаивают на 3 варианте из-за того, что им так проще вертикаль стены выставить. Но у 3 варианта, мне кажется, есть еще один минус - окно будет стоять на обрешетке. Так сразу и не скажешь, что какая опора для окна более надежнаяя - деревянные брусы 100х50 через 600 мм, или толстая доска, лежащая на парапете, как в 1 варианте.

    Про разницу в мостиках - это я понял. Т.е., эти металлические кронштейны - а их будет по 2 кронштейна на один брус и брусьев 10 штук (т.к. довольно много железяк), всего 20 кронштейнов, они не будут являться мостави холода и разницы особой "с самым теплым" первым вариантом мало?

    ответить
  • valera 11 месяцев назад

    Здравствуйте!

    Я по мостикам холода. Разницу никак не почувствовать, и не посчитать. Я могу только предположить, что по потреблению энергии на поддержание нужной температуры на лоджии, в третьем варианте может уйти на 1% больше, чем в первых двух. Это максимум. То есть, Вы это точно никак не почувствуете.

    ответить
  • ElenaRudenkaya 11 месяцев назад

    Добрый день.

    Мой вариант 4й, опереть стеклопакеты на кирпич, а не на дерево. Так как между окнами всегда будет влажная среда, как бы Вы все это не утепляли и водичка будет стекать на дерево, которое будет гнить. Но все 3 варианта подходят, они идентичны. По теплу Валерия сказала. 

    ответить
Добавить комментарий

Считаете эту консультацию полезной? Поделитесь ссылкой на нее через свою любимую социальную сеть!

Loading...