Последние заданные вопросы
Есть вопрос по Другому?

Задайте его специалистам
нашего портала!

Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!

После ответа можно продолжить общение со специалистом.

За последний месяц задано 14 вопросов и оставлено к ним 92 комментария.

** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку

Нужно ли усиливать перекрытие?

Вопрос задал:

Здравствуйте уважаемые специалисты.

Возникла следующая проблема. Имеется двухэтажный кирпичный дом, самострой, построен без проекта как такового и серьезных расчетов. Дому два года, точнее коробке, еще в течении полутора лет шла отделка, в полностью готовом жилом виде - полгода. Проблема с перекрытием между первым и вторым этажом на помещением кухни. Размер ее 5х5 м, сделано следующим образом: двутавры 12 лежат на расстоянии 1 метр. На нижние полки двутавров уложены доски 40 мм, на них залит бетон марки 300 с гранитной крошкой по верхнюю полку двутавров с заходом на стены примерно 7-8 см (сами двутавры опираются на стены примерно по 20 - 25 см). В бетоне однослойный каркас из стеклопластиковой арматуры 8 мм с ячейкой примерно 20 см. Идея была в том, что получится монолитный пол, а двутавры выполняют функцию опалубли и дополнительно армирования и усиления несущей способности. Понимаю что колхоз и так не делают, но как говорится поздно пить боржоми. Поверх пола залита тонкая выравнивающая стяжка прирно 1,5 см, если не меньше, затем доска 50х100 мм как основа для фанеры 18 мм (доска образует квадраты по 0,5 м), сверху ламинат. Посередине перекрытия стоит перегородка из гипсокартона 12,5 мм в два слоя, по профилю 50 мм с минватой. Сверху две комнатки с мебелью. Недавно обратил внимание, что в центре перекрытия получился прогиб - в самом центре кухни примерно 3 см, ближе к краям поменьше на полсантиметра. Насколько давно этот прогиб к сожалению неизвестно, особого внимания не обращали, хотя мне кажется большая его часть образовалась сразу после заливки бетона. Заливали его больше двух лет назад. Перегородки монтировались чуть больше года назад, потом через пару месяцев - доски с фанерой. Собственно вопрос в следующем: насколько все это критично и опасно? И если нужно исправлять, усиливать, то как это можно сделать? Заранее спасибо.

Комментарии

  • ElenaRudenkaya 7 месяцев назад

    Добрый вечер.

    Специалист Сварог ответит Вам завтра. 

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    Здравствуйте.

    Ваше перекрытие не проходит по расчетам ни по прочности, ни по жесткости (прогибы большие).

    Дело в том, что поскольку монолит залит между швеллерами, всю нагрузку от перекрытия воспринимают только они. Так вот под вес монолитной плиты, пола и полезной нагрузки на перекрытия они не проходят. Это если брать за полезную нагрузку 200кг/м2. Если вы шкафы с книгами не ставите, то она редко поднимается выше 90 кг/м2. Если принять, что нагрузка у вас на данный момент не превышает 90кг/м2, то как раз прогиб в районе 30-40мм и будет (что выше нормы, поэтому вы и заметили).

    По железобетонной плите - армировать изгибаемые элементы стеклопластиковой арматурой не стоит. У нее модуль деформации в 4 раза больше, чем у стали (кроме карбоновой, но она дороже стали :) ), так же ее может срезать поперечными силами, и есть возможность хрукого обрушения. Но в вашем случае бетон сам способен выдержать на такой пролет + доски. Так что по монолиту все нормально. Тем более, что пол у вас на балки опирается и, скорее всего, почти не опирается на монолит.

    То что прогиб мог образоваться еще при заливке, вполне верояно, если вы не делали подпорки под балки перекрытия, когда бетонировали. У вас должны появится трещины в бетоне, если прогиб в онсновном появился во время эксплуатации. Но, поскольку, у вас все зашито досками - это трудно проверить.

    Не смотря на то, что на данный момент (пока не нагружен 2ой этаж), у вас перекрытие не упадет, оставлять так нельзя. Необходимо либо усилить перекрытие, либо разгрузить его. Усилить можно за счет промежуточных стоек (если есть куда их опирать - например на пол по грунту и они не будут мешать планировке) или за счет приварки дополнительного металла к швеллерам (но тут очень опасно, у вас дерево вокруг).

    Наиболее простым способом будет разобрать пол сверху и убрать монолит. Он вам по суте не нужен. На нижние доски уложить пароизоляцию и утеплитель (звукоизоляция получится), сверху по балкам уложить другие доски или фанеру, по ним повторить ламинат.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Спасибо большое за ответ. А разве монолит не воспринимает нагрузку? Он же заходит на стены. Возможно я плохо объяснил. Стены первого этажа толще чем на втором, соответственно получился выступ стен сантиметров в 8. Двутавры лежат на этом выступе и заходят дальше в толщу стен. Арматура внутри посередине двутавров (по высоте) с заходом на это выступы и так залито. То есть получаются как бы плиты опирающиеся на стены. Или нет толку от них все равно? Подпорок при заливке не ставили, это да. Насчёт разобрать все - это конечно самый крайний вариант, к которому очень не хотелось бы прибегать. Дело в том что в доме уже полностью сделан ремонт и живём в нем... Можно например сделать подпорку в центре первого этажа? А на нее какой нибудь металлопрокат поперек двутавров, чтобы нагрузку с середины перекрытия передать на подпись? Или может быть снизу приварить полоски металла, как вы говорите? Читал ещё про усиление углеволокном... В общем снизу проводить работы на порядок проще, чем сверху, так как сверху надо убирать перегородки, ламинат, доски с фанерой... И второй этаж нагружен полностью уже, чистовая отделка, мебель стоит...

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    Здравствуйте.

    Монолит ваш несет на пролет 1м. Причем с запасом. На пролет 5м он не несет, поэтому я его не воспринимаю как несущий элемент. Хотя он добавляет какую то часть несущей способности, но вычислить какую, не представляется возможным. Ну это до первых трещин, после трещины ничего он уже не несет - так как стеклопластик сильно тянется.

    Усиление углеволокном делается в основном для бетона (клеится углеткань или волокна на эпоксидку) у вас доски, их так не усилишь. Ну и мы в свое время закрестили на многоквартирных домах и общественных объектах такое усиление - оно очень боится огня. Чтобы его потом защитить от огня надо столько сделать, что вообще не выгодно становится.

    Подпорка с распределительной балкой наиболее простое решение, я вот и спрашивал - какая конструкция у вас пола 1го этажа (есть перекрытие над подвалом - из чего, или это полы по грунту - какой пирог и т.д.). Ну и если накидаете план 1го этажа будет так же полезно - подумаем куда ставить стойку, чтобы не мешала.

    Ну и еще раз по результатам расчета - двутавры проходят, если у вас сейчас нагрузка на перекрытие не более 100кг/м2. Проходят по прочности, но не проходят по прогибам (прогибы ограничены эстетико-психологическими требованиями, собственно поэтому вы и заметили прогиб). Но по нормам я вынужден считать на расчетную полезную нагрузку 200кг/м2.

    И так: Нужен состав пола первого этажа, план первого этажа.

    P.S. Отвечайте прямо под моим комментарием, тогда мне уведомления сразу приходят - быстрее отвечу (правда не всегда).

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Большое спасибо! На полу первого этажа монолитное перекрытие из такого же бетона марки 300 с гранитной крошкой толщиной 160 мм с металлической арматурой. Параметры арматуры не помню точно, но не меньше 10 вроде бы. Сверху Пеноплекс 10 см и стяжка 4 см. Снизу небольшой подвал  под центром кухни размером примерно 2х2. Помещение 1 этажа квадратное, чтобы меньше мешалась подпорка лучше всего ее в центре делать. Как и из чего лучше ее сделать? Чтобы она приняла на себя значительную часть нагрузки? И ещё... Я считал примерный вес перекрытия со всем, что на нём наделано и наставлено... Получилось примерно 8.5 тонн... То есть если поделить на 25 метров квадратных, то около 350 кг на квадратный метр... Насколько реально обрушение конструкции? И как оно происходит? Мгновенно или какие то признаки будут, то есть дальнейший провис например? Я к тому, можно ли жить тут пока или лучше съехать до работ по усилению? Пока пять месяцев с полной нагрузкой стоит, то есть включая мебель.

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    У вас нет предпосылок к разрушению так то. Хрупкого обрушения быть не должно. В любом случае сначало увеличаться прогибы, их будет видно. Жить можно. На втором этаже не ставьте тяжелую мебель (к ней собственно только стелажи с книгами относятся, и ванны, остальное весит не много).

    Чтобы колонну по центру поставить надо понимать, куда вы сетку в плите 1го этажа заложили - в нижнюю зону или по середине?

    Есть вариант еще прокинуть поперек балку и опереть ее на стены или на стойки у стен (пилястры). В жтом случае вы не испортите комнату. Вам понадобится балка из двутавра №20Ш1 или спаренное сечение из швеллеров №16 ( [] или ][ не важно). Если опираться на стены, то нужно будет делать ниши и монолить опорную подушку. Можно у стен поставить стойки из тех же швеллеров коробочкой (или трубы). Но под них надо будет выполнить подушку на полу, тоже будет мешать. Лучше тогда уж выполнить у стен столбы из кирпича - 250х250мм или залить монолитные колонны примерно 200х200 (150х150 - если хорошо с бетоном работаете). На них уложите балку. Балка из швеллеров проще тем, что швеллера можно отдельно поднять в ручную, а сверху уже объеденить (варить в доме придется, или скручивать болтами ][) их вес на 5м отдельно составит по 71кг. Балка из двутавра 20Ш1 будет весить уже 153 кг. Нужен будет домкрат.

    Опирание столбов у стены более надежное - нагрузка от каждого столба меньше, площадь опирания больше, опять же нет подвала.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Еще раз спасибо. В центре кухни столб предпочтительнее, так как с одной стороны, где можно было бы опереть двутавр - стена тонкая, в полкирпича. А делать пилястр в этом месте очень не хотелось бы, так как там кухонная мебель стоит и утолщение стены будет ни к селу, ни к городу( Посередине колонна меньше мешать будет, особенно если не толстая. Можно ли ее сделать из металлопроката, например трубы или квадрата? Во что упирать ее сверху - тот же двутавр 20? Или можно что-нибудь пониже, чтобы меньше высоты потолка потерять? И как именно нагрузку перенести, домкратами поднимать потолок и подпирать или еще как-то? Армирование нижней плиты было выполнено посередине, нашел фотку, прилагаю ее вместе со схемой первого этажа.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Под кухней подвальчик 3х3, я замерил. То есть в принципе под колонной можно теоретически дополнительно столб поставить в подвале... Есть в этом смысл и необходимость?

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    У вас вне зоны 3х3 метра, плита ложиться на грунт? Если так, то по расчетам она выдержит вашу стойку без колонны в подвале. Но на всякий случай этот вариант в памяти держать будем.

    Со стойкой посередине, пройдет спаренный швеллер №10, лучше коробочкой. Или двутавр №12. В качестве стойки можно взять стальную трубу диаметром от 100мм. Толщину стенки берите не менее 4мм, тоньше легко прожечь. Снизу и сверху надо будет приварить пластины толщиной 10-12мм. В нижней пластине отверстия, чтобы болтами закрепиться к перекрытию (насквозь, снизу шайбы большие или так же пластину). На верхнюю уложите поддерживающую балку.

    Домкратить перекрытие не обязательно, хотя можно сделать и так. Между балкой и швеллерами перекрытия просто забиваются стальные клинья (пластины толщиной 2-3мм) забивают их до нужной толщины, между собой прихватывают сваркой, в вашем случае можно клеем по металлу или чем то подобным. В связи с тем, что у вас уже прогиб большой, можно сначала рядом деревянные стойки подбить (может на время строительные достанете телескопические, ими за счет резьбы можно неплохо распереть). За счет стоек под каждым прогоном можно приподнять, установить стойку с балкой, затем опустить все. Где не плотно легло, вбить клинья.

    Я не прикидывал, но поскольку пролуты со стойкой не большие, могут пройти деревянный столб и балка, по цене они точно дешевле будут.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Огромное спасибо! Экономить уж тут не хочу, итак наэкономил уже, так что лучше буду с металлом работать. Еще вопросы, если позволите. Поперечный двутавр на весь пролет, то есть пять метров? Какой размер металлических пластин стоит брать? Поверх плиты пеноплекс и стяжка - их как я понимаю стоит удалить? Плита по периметру на ленточный фундамент опирается, плюс перегородки подвала... Значит все-таки стоит подпорку в подвале сделать? И насчет поднятия перекрытия... Насколько его пытаться поднять - до полного устранения прогиба или как? И не опасно ли это?

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    Перегородки подвала из чего? Могут ли они как несущие стены служить? Если как опоры их нельзя воспринимать, то придется в подвале чтото делать. Можно из кирпича, железо будет ржаветь; 250х250 хватит, только под столб подушку надо будет залить если у вас там монолитной плиты нет.

    Пластина снизу нужна такая, чтобы можно было установить шпильки стальные не менее М12. Габарит трубы + 60мм с каждой стороны, отверстия насверлите в углах пластины. Пластина сверху = диаметр трубы + 15мм с каждой стороны, чтобы обварить можно было.

    Пеноплекс и стяжку аккуратно болгаркой вырежьте на 30мм шире пластины, потом обратно заделаете так же. Только весь металл, что в пол пойдет прокрасьте на 2 раза.

    Прогиб можно устранить весь, это не опасно если в подвале столб поставите. Разгрузите все что можно с этажей и следите за перегородками - часть прогиба могла быть до их устройства, поэтому может и не надо все выбирать.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Перегородки подвала бетонные, сантиметров 30 толщиной, правда без арматуры. Пол подвала земляной (точнее плотная глина с камнями) плюс сверху тонкая стяжка бетонная. Можно опору квдратного сечения взять 100х100? И да, перегородки и чистовые полы монтировались явно уже с прогибом, так что если сильно поднять пол, наверху нехорошо получился((( Какой прогиб можно оставить без опасности для перекрытия?

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    Да прогиб сам по себе не опасен. Подымите от 10 до 20 мм - этого хватит, чтобы включить в работу балку и стойку.

    Если у вас все стенки подвала 30 см толщиной, то они вполне могут воспринять нагрузку. Пересчитал перекрытие - может выдержать с такими стенами.

    Опору какую? между 1м и 2м этажем или в подвале? Вид сечения не столь важен. (круг, квадрат).

    Можно сделать так: Не ставить для начала в подвал ничего. Можно упереться в пол первого этажа временной стойкой (из бруса, например). Балку (временную или постоянную) подпереть под перекрытие (перпендикулярно существующим балкам). Домкратом по немногу начать подымать перекрытие. По моим прикидкам надо будет дать 1.5-3 тонны, чтобы сместить на 1см, может меньше. По крайней мере можно попробовать домкратом от легковушки. Делать надо посматривая на низ перекрытия над подвалом. Точнее надо смотреть, появляются ли трещины снизу. Они могут быть почти не заметны - волосяные. Как только появятся, надо остановить распор. Если не появились, надо оставить распор хотябы на часов 10, лучше сутки-двое, и посмотреть не появились ли они. Сами по себе трещины не опасны, даже если они станут 1мм. Но при раскрытии трещин более 0.3мм арматура внутри начнет корродировать с годами. Если же через сутки трещин не появится, можно оставить и без подпорки в подвале.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Понятно, спасибо. Профиль имел ввиду между 1 и 2 этажами. А как поперечную балку удерживать на высоте? Не надо ее приваривать к двутаврам? Только за счёт подпорки должна держаться?

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    По хорошему, конечно приварить. если боитесь сваркой пользоваться, то можно болтами притянуть (хомутами).

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Боюсь только в смысле опасения разрушения перекрытия. То есть балка все-таки еще дополнительный вес, да еще и варить двутавры, которые и так перегружены - не повлияет это на их прочность? Или может быть действительно хомутов побольше и к дереву хомуты прикрепить? Тогда по идее балку держать не надо и спокойно заниматься опорой... Можно так? И еще, не мало ли прочности спаренных швеллеров 10? Я просто уж теперь боюсь... И как их между собой, болтами скручивать? Какими и с каким шагом?

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Или лучше двутавр 12? А он не прогнется опять, ведь только в центре закреплен получается, а концы свободные, по 2,5 метра...

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    Здравствуйте.

    Я исходил из того, что вы все же заделаете концы распределительной балки в стены. Поэтому и получились такие небольшие сечения. Пролет то всего по 2.5м был. Видимо не достаточно объяснил свое предложение..

    Если вы хотите всю нагрузку передать на стойку по середине, без участия стен, то нагрузка на не возрастет в 2 раза. Тут уже придется в подвале точно стойку ставить. Делать под нее армированную подушку ж.б. толщиной не менее 80мм, габаритами 500х500мм. Под подушку еще 150мм щебня утрамбованного закладывать. Это можно сделать в углублении, чтобы не занимать место в подвале.

    Опереть на стены точно не получиться? Я сейчас пересчитаю сечения, ниже напишу. Но если есть возможность опереться на стены, то лучше опереться. У вас там  перемычка на наружней стене попадает и внутреняя стена не понятно какой тощины. Дайте по ним информацию.

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    По сечениям:

    Стойка - проходит труба диаметром 100мм с толщиной стенки 4мм (с хорошим запасом). Можно заменить на другое сечение, близкое по параметрам.

    Распределительная балка по консольной схеме - подведена толькое под стальные балки в пролете (те что у опор можно не подпирать, на них половина нагрузки приходит), тут сечение уже нужно 2 швеллера №16 [] , так как работает по консольной схеме.

    Распределительную балку можно прикрепить к перекрытию хомутами (можно полосками стали  толщиной 2-3мм, загнутыми по контуру балки). Крепить надо не к доскам внизу, а прямо сквозь них к бетону на распорных анкерах (диаметра 10мм пластикового хватит). Но крепить надо минимум в 2-3 местах с каждой стороны от стойки.

    Швеллера между собой надо сварить в виде прямоугольника []. Сварной шов снизу и сверху можно делать прирывистым 100мм шва через 100мм разрыва. Швом их прочность не уменьшите. Варите прямо на улице, общая длина распределительной балки будет где-то 3м - это вес 85 кг, вполне подъемный если в 2ом брать. Можно и шпильками стянуть их, конечно, но это шпилек довольно много натыкать надо.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Спасибо. Стенка внутренняя, отделяющая ванную от кухни - всего полкирпича, поэтому наверное на нее особенно не обопрешь. Да и очень проблематично по краям опирать. Поэтому хотелось бы только в центре. Значит тогда беру сварную коробку из двух швеллеров номер 16 длиной 3 метра и подпираю ее в центре? Подпорку в подвале из кирпича в один кирпич, как вы раньше писали? Ее надо заранее тогда сделать получается? Сколько она должна выстоять по времени до основных работ?

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Ещё по креплению балки к потолку. Ее крепким до установки стойки или уже после? Если до, то возможно из-за неравномерного прогиба потолка (в центре наверное больше, хотя пока не могу точно определить, там натяжной потолок, завтра только снимут) не будет как следует притянута. Или это не так важно, все равно она потом никуда не денется?

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    Закрепить балку лучше после установки всей конструкции. Ее прижмет после снятия временых подпорок. Можно, чтобы не сдвинулось, временно прижимать ее простыми шурупами по дереву, по бокам.

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    Вам нужно под нее выполнить подушку армированную 1 сеткой по середине (сетка из проволоки ВрI диаметром 3мм с ячейкой 100х100 или 150х150 ,какую найдете). Ее надо выдержать пару дней, чтобы стойку из кирпича возвести. До загружения кладку и подушку надо выдержать еще несколько дней. Но минимум неделю для подушки (для кладки не столь критично). За это время она наберет 50-70% прочности. Все подготовительные работы можно провести в это время. Но надо качественно выполнить узел между перекрытием подвала и 1го этажа - можно, конечно стальные пластины забить, чтобы распереть немного (не надо приподнимать, просто исключить дополнительный прогиб). Но лучше заполнить оставшиеся 30-40мм безусадочным бетоном на мелком заполнителе (можно просто песке). Такой бетон делают на специальном расширяющемся цементе - продается в мешках как обычный цемент, чуть дороже, но вам его не много надо. Если же кирпичем не смогли подойти совсем близко и остался зазор больше 40мм, то надо будет в шов сетку уложить, такую же как в подушку. Тогда зазор можно до 80мм увеличить.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Спасибо. Вроде бы все понятно пока. Будем делать.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Ещё: марка бетона и кирпича принципиальны в данном случае?

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    Не важно. Кирпич нужен полнотелый. Сейчас кирпич меньше М75 не найти, раствор марки меньше М200 тоже не найти - это с очень большим запасом все.

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    А какую именно маркировку швеллеров использовать, чтобы не промахнуться? Они вроде бы разные бывают, с буквами в маркировке.

    ответить
  • Svarog 7 месяцев назад

    Существуют швеллера по ГОСТ 8240-89 там он обозначался как 16; по более новому ГОСТ 8240-97 он получил обозначение 16У. В обоих случаях называются - "швеллера с уклоном полок". Но есть еще швеллера с паралельными поясами полок 16П их параметры практически такие же. Существуют еще "специальные" - С, "экономичные" - Э, "легкие" - Л, но их очень трудно найти и вот их параметры другие. Так что ищите без индекса или У и П 

    ответить
  • zedd_81 7 месяцев назад

    Ясно, спасибо.

    ответить
Добавить комментарий

Считаете эту консультацию полезной? Поделитесь ссылкой на нее через свою любимую социальную сеть!

Loading...