Последние заданные вопросы
Есть вопрос по Другому?

Задайте его специалистам
нашего портала!

Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!

После ответа можно продолжить общение со специалистом.

За последний месяц задано 13 вопросов и оставлено к ним 89 комментариев.

** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку

Утепление шпоры фундаментной плиты и цоколя животноводческого корпуса

Вопрос задал:

Доброго времени суток, коллеги

Хотел посоветоваться с вами как создать надежную теплоизоляцию шпоры плиточного фундамента и цоколя в животноводческом корпусе.

На данный момент обнаружилось что без теплоизоляции цоколя и шпоры тепло ( главным образом из ванн ) протекает через цоколь и плиту и поднимается вверх практически до поверхности грунта как показало энергоаудит ( тепловизорное обследование ) уже построенных корпусов ( правда фундаменты построенных корпусов были заложены не на метровой глубине, как теперь планируется закладывать, а на глубине от 40 до 90 см ( на участке был разный уклон ).

Температура внутреннего воздуха в среднем +25. Температура воды в ваннах уже построенных корпусов из-за теплопотерь +8 +12 градусов ( замерено при температуре внешнего воздуха -10 градусов 7 марта 2010 года после длительного заморозка ). Это не смертельные теплопотери, так как 60-70% тепла из корпуса выдувается через вентиляцию, но все же весьма неприятные

Все нужные материалы показаны на рисунках. Если что то еще нужно говорите добавлю :)

Место строительства - Воронежская область.

Вопрос главный и в том какой толщины положить ЭППС ( изначально планируем не менее 20 мм ).

Приклеивать ЭППС будем наверное как в этой статье http://www.builderclub.com/vopros-otvet/179/podval-gidroizolyaciya-i-utepleniye-podvalnogo-pomeshcheniya/

Глубина заложения была принята не из точного расчета. Так что если у вас есть какие-нибудь более рациональные предложения по глубине заложения, то давайте их обсудим.

Кстати, стоит ли утеплять шпору теплоизолирующим материалом ( керамзит и пр. ) толщиной 20 см +- ?

Поделитесь пожалуйста опытом и знаниями ;)

Жду ваших ответов

Файлы

Комментарии

  • Svarog 7 лет назад

    А не проще будет утеплить отмостку и часть стены выше ее? Чтобы узнать сколько надо утеплителя, надо строить температурные поля, без них гадание на кофейной гуще.

    ответить
  • AHTOH 7 лет назад

    У нас поточное производство. Лучшая конструкция - наиболее простая и эффективная. Об утепленной отмостке думали но там есть несколько нюансов :

    1) Под отмостку надо делать жб фундамент, если по уму

    2) Пусть внешним воздействиям эппс подвержен мало но все таки лучше если он в земле ( грызуны и прочее )

    3) Как вы сказали : часть стены выше ее тоже надо утеплять, тоже не самая простая конструкция. Дело в том что мы все равно гидроизолируем фундамент и сделать гидроизоляцию на которую приклеить эппс нет никакой проблемы

    4) Собственно главное - эффективность. Распространение тепла по вертикали по конечно ограничим, но по горизонтали тепло будет утекать, просто чуть меньше

    Касательно сколько надо утеплителя я согласен по поводу того что чтобы точно определить надо не гадать, а считать. Но тут есть один ограничивающий фактор : стена 3.1 м, которая будет стоять на слое эппс. Сжимаемость эппс при сжатии до 10 %. И поэтому есть диапазон из которого мы будем выбирать толщину эппс ( она должна быть одинаковая и по шпоре, и по цоколю, и по бокам ). Он колеблется от 20 до 40 мм,

    Вопрос теперь какой выбрать =)

     

    P.S. Если у кого то есть более простая экономичная и эффективная конструкция утепления милости прошу высказывайтесь ! Обсудим любую ;)

    ответить
  • Svarog 7 лет назад

    Если будете выполнять гидроизоляцию, то можно и по вашему варианту, только объясните зачем вы заводите пенополистерол под наружную бетонную стену? Его полностью расплющит любой толщины, заводите пенополистерол сразу на наружную стену на 250-300мм. Если у вас в помещении температура воздуха +25, а воды +8, то теплопотери через вентиляцию тут не при чем. Тепло уходит в землю и на обогрев замороженного грунта вокруг. Глубина промерзания грунта у вас в районе 1.4м, по идее на такую глубину и надо закладывать фундамент (-толщину песка). Более того, поскольку температура в толще земли в районе +7 градусов; для того, чтобы у вас не остывала вода, необходимо утеплять и саму ванну (по плите) сверху (по видимому, сопротивления теплопередаче песка не достаточно).

    Не понятно, что вы называете шпорой (соответственно не понятен вопрос про шлак).

    Гидроизоляцию наружную вы выполнять будете для построенного здания? В чем необходимость (не была сделана при постройке?)?

    ответить
  • AHTOH 7 лет назад
    Отвечу последовательно на все вопросы.
    Svarog написал:Объясните зачем вы заводите пенополистерол под наружную бетонную стену? Его полностью расплющит любой толщины

       Экструдированным пенополистирол мы собираемся заводить под наружную бетонную стену для образования геометрического контура. Его не расплющит так как его прочность на сжатие при 10% линейной деформации 2-3 кгс/кв.см, а квадратный сантиметр железобетона высотой 3.1 м весит не более 1 кгс/кв.см. Т.е. если я не ошибаюсь запас прочности есть, и его не расплющит, тем более полностью

     

    Svarog написал: заводите пенополистерол сразу на наружную стену на 250-300мм.

    Вы имеете в виду вертикально 250-300 мм снаружи внешней части стены ?

     

    Svarog написал: Если у вас в помещении температура воздуха +25, а воды +8, то теплопотери через вентиляцию тут не при чем.

    Я имел в виду что потери тепла не настолько катострофичные так как две трети тепла выдувается через вентиляцию

     

    Svarog написал: Тепло уходит в землю и на обогрев замороженного грунта вокруг. Глубина промерзания грунта у вас в районе 1.4м, по идее на такую глубину и надо закладывать фундамент (-толщину песка).

    Да, я с вами согласен. Над этим надо подумать. Если по уму то надо решить задачу оптимизации по выбору глубины заглубления фундаментной плиты учитывая стоимость теплопотерь и стоимость соответствующих земляных работ.

     

     

    Svarog написал: Более того, поскольку температура в толще земли в районе +7 градусов; для того, чтобы у вас не остывала вода, необходимо утеплять и саму ванну (по плите) сверху (по видимому, сопротивления теплопередаче песка не достаточно).

    Вы не совсем меня поняли. Вода будет остывать как бы мы не утеплили. Вопрос размеров теплопотерь. Кстати, вы не знаете никакой программки которая бы могла помочь посчитать теплопотери через грунт при подобной конструкции ?

    Ванну сверху утеплить возможности нет. Там агрессивная среда, площадь вкаждой ванны 36 кв. м. плюс высота 0,8 м. Это еще не все - там очень агрессивная аммиачная среда...

     

    Svarog написал: Не понятно, что вы называете шпорой (соответственно не понятен вопрос про шлак).

    Шпора ( консольный вылет плиты ) имеет ширину 0.5 метра и находится левее внешней части стены.

     

    Svarog написал: Гидроизоляцию наружную вы выполнять будете для построенного здания? В чем необходимость (не была сделана при постройке?)?

    Нет, ( если я правильно понял ваш вопрос ) для уже построенных корпусов она была сделана при постройке.

     

    На картинке видны к сожалению все ошибки проектировщиков - и глубина заложения фундамента и размер шпоры здесь гораздо ниже чем должны быть. Это уже всем дорого обошлось... Поэтому сделав выводы из уже построенного в этом строительном сезоне мы немного меняем конструкцию.

    ответить
  • AHTOH 7 лет назад

    Извиняюсь за описку =)

    Хотел сказать глубина заложения фундамента гораздо выше чем надо и размер шпоры также 20 см вместо 50.

    И еще кое что : говоря про программу я имел ввиду нет ли программы которая бы учитывала характер распределения температур в грунте, набор тепловой инерции ( в данном случае ) в грунте под плитой и выше сказанное.

    ответить
  • Svarog 7 лет назад

    Экструдированным пенополистирол мы собираемся заводить под наружную бетонную стену для образования геометрического контура. Его не расплющит так как его прочность на сжатие при 10% линейной деформации 2-3 кгс/кв.см, а квадратный сантиметр железобетона высотой 3.1 м весит не более 1 кгс/кв.см. Т.е. если я не ошибаюсь запас прочности есть, и его не расплющит, тем более полностью
     

    Ну во первых данные по прочности в интернете сильно разнятся от 0.1 МПа до 3.5 МПа. Напомню только, что пенополистерол - это утеплитель и он не относится к конструкционным материалам, а значит прочностные свойства его не гарантируются. Соответственно пережать утеплитель может и с высокой вероятностью. Утеплитель это не гидроизоляция, вам не нужен замкнутый контур как вы его нарисовали. Вам достаточно увеличить путь холода по ж.б. стенке на столько, чтобы он сравнялся с потерями тепла через слой пенополистерола.

    Вы имеете в виду вертикально 250-300 мм снаружи внешней части стены ?

    Все верно

    Да, я с вами согласен. Над этим надо подумать. Если по уму то надо решить задачу оптимизации по выбору глубины заглубления фундаментной плиты учитывая стоимость теплопотерь и стоимость соответствующих земляных работ.

    Дело не только в теплопотерях, сильное влияние может оказывать морозное пучение грунтов. Я так понимаю, в вашем случае микротрещины недопустимы?

    Вы не совсем меня поняли. Вода будет остывать как бы мы не утеплили. Вопрос размеров теплопотерь. Кстати, вы не знаете никакой программки которая бы могла помочь посчитать теплопотери через грунт при подобной конструкции ?

    Ванну сверху утеплить возможности нет. Там агрессивная среда, площадь вкаждой ванны 36 кв. м. плюс высота 0,8 м. Это еще не все - там очень агрессивная аммиачная среда...

    Вам нужна любая программа по расчету 2d/3d температурных полей (2d для вашего случая достаточно). С грунтом я такие задачи не решал, но думаю, просто надо найти его свойства теплотехнические. Вообще расчет, скажем, не простой, лучше найдите специалиста, не думаю, что он вам дорого обойдется.

    Утеплять не обязательно сверху. Вместо песка под ванной можно использовать более теплый материал. Например, некоторые виды теплых бетонов (прям по верху слоя песка).

     

    ответить
  • AHTOH 7 лет назад

    Ну во первых данные по прочности в интернете сильно разнятся от 0.1 МПа до 3.5 МПа.

    Напомню только, что пенополистерол - это утеплитель и он не относится к конструкционным материалам, а значит прочностные свойства его не гарантируются. Соответственно пережать утеплитель может и с высокой вероятностью.

    Все верно. И данные тоже разнятся так как как разная плотность эппс. Есть 30кг/куб.м. и его прочность 0,2 мПа. А есть и 50 кг/куб.м. и его прочность уже 0,5 мПа

    (http://www.penoplex.ru/subsection/technical_characteristics.html

    Подберем плотность оценив сжимаемость когда первый раз зальем стену я думаю. Можно туда и эппс 50ый положить с прочностью на сжатие 5 кгс/кв.см если потребуется

    Утеплитель это не гидроизоляция, вам не нужен замкнутый контур как вы его нарисовали. Вам достаточно увеличить путь холода по ж.б. стенке на столько, чтобы он сравнялся с потерями тепла через слой пенополистерола.

    Про замкнутый контур вы наверное имели ввиду то что слой эппс не только отсекает внешние 10 см стены от цоколя но и идет вертикально по цоколю и плите, а также горизонтально по шпоре ? Дело в том что нам кажется что он нужен, так как в противном случае шпора будет излучать тепло полученное от ванны в грунт...

    А как собственно в данном случае можно увеличить путь холода по ж б стенке по вашему ?

    Дело не только в теплопотерях, сильное влияние может оказывать морозное пучение грунтов. Я так понимаю, в вашем случае микротрещины недопустимы?

    Простите, я наверное вас не понял, но где здесь будет морозное пучение грунтов ? Вокруг корпуса по всему контуру будет небольшой слой грунта, температура которого мне кажется не будет опускаться в зимнее время ниже 0 градусов, так как какое то тепло корпус все же будет отдавать.

    Вам нужна любая программа по расчету 2d/3d температурных полей (2d для вашего случая достаточно). С грунтом я такие задачи не решал, но думаю, просто надо найти его свойства теплотехнические. Вообще расчет, скажем, не простой, лучше найдите специалиста, не думаю, что он вам дорого обойдется.

    Поищем :)

    Утеплять не обязательно сверху. Вместо песка под ванной можно использовать более теплый материал. Например, некоторые виды теплых бетонов (прям по верху слоя песка).

    Низ мы вряд ли будем делать с теплоизоляционными свойствами выше бетона М200... Дело в том что если я все правильно помню то температура грунта на глубине 4.5 м круглогодична равна 9 градусам. И она поднимается по грунту вверх. И если у нас сверху будет корпус то он будет препятствовать прохождению этого теплового потока на поверхность переключая его на себя.

    Идея такова что зимой у нас получается подсос тепла из грунта, а летом - прохлады.

    Но над вашей идеей мы обязательно подумаем, на первый взгляд я не вижу причин которые мешали бы в случае надобности ее осуществить.

    ответить
  • Svarog 7 лет назад

    Если у вас есть даже небольшая возможность остановки отопления объекта (ремонт и т.п.), то расчитывать на прогрев вокруг не стоит. Необходимо заглублять фундамент ниже уровня промерзания - это требование СНиП.

    Утеплить предлагаю как указано ниже (завести на стену):

     

    Схема утепления
    Схема утепления

    Ниже привожу температурные поля для толщины утеплителя: без утепления,  20мм, 40мм, 80мм:

     

    Без утеплителя
    Без утеплителя

     

    утеплитель 20мм
    утеплитель 20мм

     

    утеплитель 40мм
    утеплитель 40мм

     

    утеплитель 80мм
    утеплитель 80мм

    Приведу тепловые потоки (по ним видно, где основные утечки)

     

    утеплитель 20мм
    утеплитель 20мм

     

    утеплитель 20мм
    утеплитель 20мм

    Так же приведу температурное поле при утеплителе 40мм с чуть утепленным дном (утеплил незначительно, чисто для сравнения):

     

    утеплитель 40мм, дно немного утеплено
    утеплитель 40мм, дно немного утеплено

    Старался сохранять пропорции, но в на последней картинке произошла сбивка :( (сравнивайте по положению линий)

    Если сравните, то увидите, что утепление дна дало больший эффект

    Скажу сразу, расчет не совсем точен, данные закладывал усредненные, так как нет точных данных. Его можно использовать больше для сравнения вариантов.

    ответить
  • AHTOH 7 лет назад

    Спасибо за потраченное время на обсуждение этой не весьма очевидной темы =)
    У меня есть несколько вопросов :

    1) Что это за программа ?

    2) Можно ли ей доверять ? Вводятся ли в нее теплопроводности грунтов, их расположение и например то что в ванной вода ?

    Дело в том что картинка без утепления выглядит совсем по другому нежели показывает программа. За разрез не ручаюсь то на тепловизоре ясно было видно что внешняя стена теплая даже чуть выше уровня грунта а здесь очевидно программа думает что она холодная. Что странно. Тепловой поток то в моем понимании выглядит почти так как показано

    На днях будут тепловизорные снимки. Выложу - подумаем

    Это дополнительное утепление эппсом и так стоит не малых денег, а если еще и снизу, то вообще.. Но дело в том что напряжения расходятся под 45 градусов на слоях грунта которые идут непосредственно под шпорой и положить туда эппс даже под этим же уклоном было бы опасно

    ответить
  • AHTOH 7 лет назад

    Касательно ремонта и остановок прогрева, этого вроде нет. Срок эксплуатации корпуса лет 50, капитальный ремонт ( если потребуется ) если я не ошибаюсь лет через 20 после запуска в эксплуатацию. Но мне кажется его нет проблемы провести в теплое время года.

    Единственное что : корпуса вводим в эксплуатацию мы не только в теплое время года, но и зимой, когда корпус не прогрет. Вот в этом случае можно с уверенностью сказать о глубине заложения не менее 1.3 м ?

     

    И еще. Касательно вашей схемы утепления. По тепловому потоку то видно что при данной схеме он будет проходить через внешнюю стену. Не знаю правда в чем программа измеряет скорость прохождения тепла, в Вт показано ?

    Говорил с тех. специалистом с завода по производству эппс. Он сказал что на его практике так не пробовали делать, но если положить 2-3 см эппса плотности 50 то можно быть спокойным. И если использовать выложенную мной схему то утечки тепла через цоколь получается не будет, а за стену можно быть спокойным ?

    Т.е. в данном случае было бы экономично положить вод внешнюю стену эппс плотности 50, а по остальному нарисованному контуру 35.

    ответить
  • Svarog 7 лет назад

    В расчет были заложены свойства грунтов, но не именно ваших (я их просто не знаю), а средние, как для суглинков примерно. Так же были заложены свойства воды, а у вас там какие то другие жидкости (аммиак упоминали), это так же влияет. Обратите внимание, что я делал расчет для температуры в -26 градусов снаружи (для вашего региона). Тоесть хотел показать, как промерзает грунт под объектом. В вашем случае отчетливо видно, что грунт промерзает неравномерно под зданием, в результате морозное пучение еще более опасно. Так же не учтен снеговой покров, который слежит подобием неплохого утеплителя.

    Светящиеся стены при -10 градусов (вроде при такой температуре делали у вас замеры) объяснить просто - тепловые потоки (теплая зона) передвинутся как раз ближе к наружним слоям. Ну и все тепловизоры показывают не реальную температуру поверхности (ошибка очень большая в несколько градусов +-), а относительную (точность 0.1 градуса) между точками расположенными рядом. Расчет производился в Matlab. Если задать все данные точно, то графики выдает абсолютно верные (проводили эксперименты), да и этот модуль просто вычисляет системы уравнений с граничными условиями и оформляет ответ, там особо косячить негде :)

    Еще раз говорю вам как проектировщик и эксперт - нельзя ставить конструкцию на слой  утеплителя. По крайней мере с такой мало площадью опирания. Делать это нельзя не только из прочностных соображений, но из соображений устойчивости конструкции, а так же с учетом того, что пенополистерол "стареет" и очень быстро (особенно в грунте). Уже лет через 5 у вас стена просядет. отите утеплить это место, заложите более теплый бетон (помните только, что требования по морозостойкости и водонепроницаемости никто не отменял).

    Что касается утепления дна, то программа при внесении изменения в схему сбрасывает все материалы и их свойства. Чтобы заново все не вводить, я просто назначил грунту снизу свойства чуть более теплого грунта (что имитирует прибавку утеплителя), в результате слоя утеплителя на схеме как бы нет. Тот же самый прием выполнен и для утепленной и для не утепленной пенопластом части. Т.е. утеплитель как бы нарисован, но свойства у него как у грунта - т.е его программа за грунт и принимает.

    ответить
  • AHTOH 7 лет назад

    Касательно утепления взяли вроде как самый простой вариант : ПСБ-С-35 опускаем до фундаментной плиты в цоколе. Таким образом обрезаем на том конкретном участке теплопотери в 2 раза. Дешево и сердито :)
    На построенных корпусах будем делать еще утепленную отмостку по идее. Да и на тех которые сейчас строятся возможно тоже. Сейчас обсуждаем варианты. Программа уже вот вот будет, или купим в крайнем случае =)

    Утеплять снизу конечно ничего не будем, никак нельзя

    ответить
Добавить комментарий

Считаете эту консультацию полезной? Поделитесь ссылкой на нее через свою любимую социальную сеть!

Loading...