Последние заданные вопросы
Есть вопрос по Утеплению?

Задайте его специалистам
нашего портала!

Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!

После ответа можно продолжить общение со специалистом.

За последний месяц задано 5 вопросов и оставлено к ним 49 комментариев.

** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку

Утепление брусового дома

Вопрос задал:

Здравствуйте!

Занимаюсь реконструкцией дачного дома. Встал вопрос об утеплении, в частности об утеплении стен. Стены дома из бруса 150х150. Частично дом обложен облицовочным щелевым кирпичом (в пол кирпича), частично отделан вагонкой. Между кирпичом и брусом имеется воздушная прослойка. Закрывать хороший отделочный кирпич утеплителем и сверху городить какой-то фасад - совсем не вариант. Поэтому часть стен придется утеплять изнутри. Там где снаружи кирпича нет предполагается типовое утепление снаружи. Прилагаю план дома с планируемым утеплением


 

 Исходные данные:

1. Место расположения дома - Подмосковье.

2. Режим эксплуатации дома: дом предполагается использовать в весенне-летне-осенний период. Зимой - периодическое посещение. Но хотелось бы быть уверенным, что в случае необходимости возможно будет и постоянное проживание.

3. Температурный режим в доме в неэксплуатируемый период: предполагается температура +5  +10 гр.С. либо вариант, когда отопление зимой во время отсутствия жильцов отключается.

4. Отопление - газовый котел.

5. Вентиляция: в доме выполнена вытяжная вентиляция из санузлов и технических помещений. Эффективность пока не понятна (только что сделана и еще не эксплуатировалась). Дополнительная естественная вентиляция - через трубу камина. Принудительная приточная вентиляция отсутсвует.

6. Схема утепления изнутри (снаружи - внутрь):

Вариант 1: Керамический облицовочный щелевой кирпич 120 мм - Воздушный зазор 20-30 мм - Брус хвойных пород 150 мм - Базальтовая вата плотностью 70 кг./куб.м 100 мм - Пароизоляция - Воздушный зазор 20 мм - Гипсокартон 12мм. R равен примерно 3,5

Вариант 2: Керамический облицовочный щелевой кирпич 120 мм - Воздушный зазор 20-30 мм - Брус хвойных пород 150 мм - Базальтовая вата плотностью 70 кг./куб.м 50 мм - Пенофол 10мм - Воздушный зазор 20 мм - Гипсокартон 12мм. R равен примерно 2,5

7. Схема утепления снаружи (снаружи - внутрь):

Деревянная отделка 20 мм (вентилируемый фасад) - Воздушный зазор 20 мм - Влаго-ветрозащитная пленка - Базальтовая вата плотностью 70 кг./куб.м 100 мм - Пароизоляция - Брус хвойных пород 150 мм - Воздушный зазор 20 мм - Вагонка 14 мм

Прошу ответить на следующие вопросы:

1. Возможен ли в моем случае вариант утепления изнутри?

2. Если возможен, то при всех ли режимах эксплуатации (постоянное проживание/периодическое проживание с поддержанием температуры 5-10 гр. во время отсутствия/периодическое проживание с отключением обогрева во время отсутствия)?

3. Если предлагаемая схема утепления невозможна в моем случае, какой вариант возможен для утепления изнутри?

4. Выбор между вариантами внутреннего утепления. Вариант 1 несколько избыточен. Кроме того при его выборе уменьшается внутреннее пространство дома, что нежелательно. Насколько ущербен Вариант2? Как можно оценить дополнительные финансовые потери из-за уменьшения R на 0.5 относительно норматива?

5. Нужна ли мембрана между базальтовой ватой и брусом в случае утепления изнутри?

6. Правильный ли пирог при  утеплении снаружи?

7. Можно ли разместить пароизоляцию между брусом и утеплителем при утеплении снаружи?

8. Насколько критичны мостики холода в местах стыковки наружного и внутреннего утепления и в местах соединения внешних и внутренних стен (при утеплении изнутри)? Возможно ли и эффективно ли использование пенофола для уменьшения влияния мостиков холода, как показано на плане?

Комментарии

  • valera 3 года назад

    Здравствуйте!

    У меня несколько уточнений, я без этого не могу сделать нужные рачеты.

    1. На приложенном плане не видно текста, очень мелко (я скопировала его, при увеличении ничего не разобрать). Приложите, пожалуйста, крупнее план. 

    2. Какие окна в доме (пластиковые или старые, деревянные)?

    3. Мне нужно подробнее по вентиляции. В каких помещениях вытяжки (на плане покажите, пожалуйста, их расположение). И напишите, пожалуйста, их сечение.

    На некоторые вопросы могу сразу ответить.

    По наружному утеплению - все хорошо. Толщина утеплителя в норме, плотность тоже. Единственное, пароизоляции не нужно вообще, такая стена правильнее работает без нее. То есть, только супердиффузионная мембрана снаружи по утеплителю, и все.

    Чтобы по внутреннему утеплению все оценить, мне нужно то, что я спрашиваю.

    Жду Ваших уточнений, спасибо!

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Здравствуйте!

    1. Файл с планом первого этажа прикрепил.

    2. На первом этаже окна старые деревянные двухрамные 6 шт. (+ 2 одинарных, помеченных на плане). Менять их не планировал. Два одинарных окна на веранде буду менять на двухкамерные пластиковые или деревянные.

    3. Вентиляция. Дом состоит из трех этажей - цокольный, 1-й этаж и 2-й этаж (мансарда). Все этажи соединяются единой лестничной клеткой.

    Принудительная вытяжная вентиляция организована следующим образом.

    В цокольном этаже имеется три точки забора воздуха: санузел (60х150 mm), подвал (d=100 mm) и котельная (d=100 mm). Воздух выводится через свободный (не задействованный) канал печной трубы сечением 120х250 мм и высотой около 10 м.

    На первом этаже планируется разместить отдельную вытяжвытяжку на ккухне над плитой с выводом на кровлю.

    На втором этаже имеется одна точка забора воздуха - туалет (d=100 mm). Воздух выводится через свободный канал печной трубы.

    Вентилятор используется крышный TKS 300 C производительностью 400 м3/час при P=100 па. Расположен на оголовке свободного канала печной трубы.

    Естественная вытяжная вентиляция (работает с осени по весну) - печной канал камина сечением 120х250 мм. Камин расположен на певом этаже (см. план). Высота трубы ок. 7 м.

    Принудительная приточная вентиляция отсутствует.

    Объем жилых помещений и коридоров 1-го и 2-го этажей - ок. 300 куб.м., санузлы - 25 куб.м., котельная - 25 куб.м, подвал - 50 куб.м.

    4. Пароизоляция при внешнем утеплении.

    Почему можно обойтись без пароизоляции?  Вы считаете, что влага поступающая из бруса в базальтовую вату не будет иметь существенного влияния на влажность последней?

    ответить
  • valera 3 года назад

    Хорошо, вся нужная информация есть. Я посчитаю, завтра выложу ответ.

    ответить
  • valera 3 года назад

    Сначала о пароизоляции в стенах с наружным утеплением. Понимаете, стена нормально работала, будучи паропроницаемой. Мы сверху добавляем еще более паропроницаемые слои, вату и мембрану. Всё сделано правильно, по принципу наростания паропроницаемости изнутри - наружу. То есть, мы не меняем принцип работы стены. Я за такой подход :). Если что-то нормально работает (стена), не нужно коренным образом менять, лучше просто дополнить и позволить дальше работать. А вот если внутри стены, между ватой и брусом, поставить пароизоляцию, то я не поручусь за то, что влага не начнет накапливаться на пароизоляции изнутри, и подмачивать брус. Еще имело бы смысл "отрезать" влагу изначально, поставив пароизоляцию изнутри помещения. В таком случае влага оставалась бы на пароизоляции и вытягивалась бы вентиляцией. Так работает обычная каркасная стена. Но в Вашем случае нет в этом необходимости. Надеюсь, объяснила.

    Теперь о утеплении. С наружным утеплением нет вопросов. А внутреннее утепление, я категорически не рекомендую, к сожалению. При любой толщине утеплителя (и 50, и 100, и с пенофолом, и без) - точка росы в вате, а это означает, что вообще нет смысла так утеплять. Все равно вата будет мокрая, и будет не только не тепло, а еще и сыро. И рано или поздно утеплитель все равно придется выкинуть.

    Из того, что можно сделать. Понятно, можно снаружи утеплить. Если рассматривать утепление изнутри. Я вижу такие варианты.

    1. Попробовать задуть зазор между кирпичем и брусом. Сверлятся отверстия и методично заполняются. Заполнять можно, например пеной. Это долго, дорого и трудоемко. Если это сделать, и выложить изнутри вплотную к брусу газобетонную стенку 10 см, то по теплу будет норма. И стена будет нормально работать.

    2. Тот же вариант с выстроенной газобетонной стенкой, только вместо запененного зазора проложить 30 мм утеплителя (пенопласт, ЭППС) между газобетоном и брусом.

    Это всё, больше я вариантов не знаю, к сожалению. Можно вместо газобетона пеностекло. Тогда можно не прокладывать утеплитель и не запенивать зазор.

    По вентиляции у Вас все хорошо. Но она "не спасет" от последствий внутреннего утепления (если просто утеплитель изнутри положить).

    Напишите, пожалуйста, что Вы думаете о предложенных вариантах. И будем тогда дальше разбирать.

    ответить
  • valera 3 года назад

    Еще. Вы ничего не пишете про крышу. Ее утепление сильно влияет на теплопотери. Поэтому, хорошо бы ее утеплить, если это еще не сделано. Там должно быть около 200 мм (если минвата).

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Спасибо за Ваши предложения, хотя они меня и не порадовали:(. Есть несколько вопросов.

    1. Действительно, в моем случае толщина не сильно влияет на положение точки росы. Правда попадает она в вату (согласно расчета) только после того как внешняя температура опустится ниже -13 С. Вот 2 графика положения точки: при T внеш=-10 С.

    и Твнеш= -30 С.

    Из них видно, что при низких температурах создаются условия для конденсации влаги в брусовой стене и во внешнем слое утеплителя. Но во-первых не понятно, как влага при таких низких температурах попадет в утеплитель, при том условии, что гидроизоляция помещения выполнена качественно?

    Сконденсируется влага находящаяся в самом утеплителе? Но при более высоких температурах утеплитель работает нормально и избыточной влаги в нем быть не должно

    Из наружного воздуха? Но утеплитель закрыт от него. И абсолютная влажность наружного воздуха зимой будет очень низкая.

    Из бруса? Но в конце концов между брусом и утеплителем можно разместить мембрану и сделать воздушный зазор.

    Кроме того, даже если в утеплителе и в брусе будет влага, согласно графиков температур, точка росы находится в области отрицательных температур (-5 С и ниже) и значит влага будет конденсироваться в виде льда и инея? Насколько это критично для бруса и утеплителя? Я понимаю, что это приведет к уменьшению эффективности утепления, но будет ли это приводить к загниванию бруса и утеплителя? Мне кажется, что нет, т.к. при повышении температуры влага будет испаряться и выводится из стены.

    Ну и самое главное. Все вышеприведенные соображения - это рассуждения дилетанта. А что делать вот с этой вкладкой "Влагонакопление"? Буду очень ждать Ваших комментариев по этому вопросу.

    2. Если вернуться к Вашим предложениям, есть такой вопрос. В третьем варианте (не пронумерованном) Вы предложили утеплить изнутри пеностеклом. Я посмотрел этот материал и не нашел принципиальной разницы между ним и ЭППС (кроме цены :) и быть может экологичности). Но утепление изнутри ЭППС общепризнано, как очень неудачный вариант.

    С газобетоном очень не хотелось бы связываться. Это для меня самый крайний вариант.

    3. По поводу утепления крыши. Да, я конечно буду утеплять крышу, фронтоны 2-го этажа, полы. Но это задачи более-менее стандартные и я не хотел валить все в одну кучу. Частные вопросы по ним есть, но сначала хотелось бы решить главный вопрос с внутренним утеплением.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    В дополнение к сегодняшнему ответу.

    А что если поменять Ваш 1-й вариант следующим способом? Не запенивать зазор между кирпичем и брусом, а загерметизировать его? Тогда начнут работать как утеплитель и кирпич и этот зазор. И самое главное, не будет глухой влагоизоляции бруса со стороны улицы, т.е будет происходить влагообмен.

    Стена получается такая:

    Кирпич 120 мм - замкнутый воздушный зазор 20 мм - брус 150 мм - базальтовая вата 50 мм - пенофол 10 мм - замкнутый воздушный зазор 20 мм - гипсокартон 12 мм.

    Сопротивление теплопередачи получается около 3,0. До температуры -24С точка росы не возникает (?). При  температуре ниже ТР находится в кирпиче.

    Как Вам такой вариант?

     

    ответить
  • valera 3 года назад

    Здравствуйте.

    Я прошу прощения, я об этом не один раз уже писала, и еще раз сразу предупрежу :). Я не смогу ответить на вопрос "почему эти программы так считают". Я могу только предполагать. Но, честно, разбираться, что именно некорректно, и почему результаты не соответствуют тому, что в жизни, - не смогу :).

    Это вступление, теперь к делу. Буду отвечать по порядку.

    1. Я считаю эти расчеты уже много лет, в одной и той же программе. Кроме того, яживу в климате, аналогичном Вашему. И видела на практике (не один десяток раз), к чему приводит внутреннее утепление таких стен, как у Вас (таких "холодных"). то приводит к конденсату. И не при минус 13 и ниже, а раньше, к сожалению. В жизни получается примерно так. Там, в конструкции, при морозах намерзает лед. А потом, когда теплеет, он течет. И вата мокрая даже при относительно "теплых" зимах. По моему расчету, точка росы попадает в вату при температуре 0 градусов. А при температуре плюс 3, - она на границе ваты и дерева. Что по "вредности", - одинаково. Мне кажется, что расчетная программа видит панацею в применении пароизоляции. Что если она есть, то и конденсата нет. А это в жизни не так. Наличие пароизоляции не делает вакуум в конструкции. Там есть воздух, а, значит может появляться конденсат. И то, что Вы пишете о качественной гидроизоляции снаружи, - не влияет на этот процесс, к сожалению. Там влага не из-за того, что как-то просочилась снаружи. А из-за того, что она образовывается от перепада температур и влажностей. Хоть намертво загидроизолируй снаружи, - это не мешает образованию точки росы. Я подробно останавливаюсь на этих процессах в статьях Точка росы при разных конструкциях утепления, и Как правильно утеплить стену изнутри. Посмотрите, может у Вас часть вопросов снимется. Если будут вопросы по статьям, то задавайте их здесь, в Вашей ветке.

    2. Я сегодня долго думала, прикидывала по пеностеклу. Вы правы, не нужно так делать. то имело бы смысл, если бы то пеностекло имитировало бы внутреннюю стенку. А так, Вы правы, то по сути тот же утеплитель и все. Тут понимаете в чем смысл. Смысл создать вместо стены, утепленной изнутри, - стену многослойную. А она, как правило, строится так. Слой стенового материала (не очень теплого, и с достаточной конструктивной толщиной), слой утеплителя (теплый, и в сравнении со стеновым слоем, тонкий), и слой облицовочный (холодный и тонкий). та конструкция работает, ничего не мокнет, и точка росы в утеплителе. И сухая стенка внутренняя. Просто температура и влажность по толщине стены распределяются так, что она работает. А просто с утеплителем изнутри, - не работает. Так что, учитывая, что пеностекло все таки больше утеплитель, а не стеновой материал, - я не советую таки тот вариант. Простите, что ввела в заблуждение.

    3. С крышей понятно.

    4. Так он ничего не дает, этот зазор, и кирпич тоже (это "слезы" на фоне утеплителя или газобетона, например). И коеффициент на него неверно взят в программе. Он будет по теплопроводности не выше 0,25-0,3. И тогда по теплопередаче он даст примерно 0,1 (из нужных 3,13). А кирпич по теплопередаче даст из требуемых 3,13 (для Москвы) только 0,2. 

    И точка росы по-прежнему в вате, начиная с нуля. И это совершенно логично, кстати. Мы ничего не добавляем существенного по теплу (прибавляя зазор и кирпич), чего ж ей менять положение? Странно, что программа видит какие-то качественные изменения, при введении этого зазора. Он когда-то давно считался утеплителем, в сравнении с кирпичем и бетоном. Вот если мы снаружи положим ваты, 50 или 100, то тогда точно будут изменения в положении точки росы (это я о работе программы).

    Поймите меня правильно, я не спорю с Вами. Просто я видела такие стены и утепление их изнутри, и результаты. Мне бы тоже на Вашем месте не хотелось закрывать чем-то нормальный кирпич. Но мне кажется, что наружное утепление, - то самое разумное в данной ситуации.

    Пишите, что Вы думаете по тому поводу, спрашивайте. 

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Спасибо за подробный ответ.

    Начну с конца. Поймите правильно, в этой ситуации закрывать кирпич утеплителем - самое последнее, что я бы сделал. Я бы все-таки хотел найти какие-то другие варианты, пусть не идеальные, но более-менее приемлемые.

    Я конечно читал Ваши статьи. Они то и подвигли меня обратиться к Вам за помощью. Но есть одна принципиальная вещь, которая мне не понятна. Положение точки росы зависит от температуры и влажности внутри помещения и наружи. Но при качественной пароизоляции изнутри (а не снаружи, как Вы неправильно поняли меня) влажность внутри помещения должна перестать влиять на положение точки росы. Ведь будь там 90% или 10% влага в утеплитель не попадает (ну или попадает в очень небольшом количестве, если где-то будет плохо заизолировано)! Может быть поэтому как Вы написали "мне кажется, что расчетная программа видит панацею в применении пароизоляции." В этой ситуации на положение точки росы будет влиять влажность воздуха внутри стены (утеплителя). И даже если точка росы попадает в "неправильное место" то кондесата будет минимум, потому что объем воздуха в утеплителе не очень большой, а в холодное время воздух снаружи более сухой в абсолютных единицах. И при правильной организации пирога эта небольшая влага должна выводиться из утеплителя в теплое время.

    Поправьте меня, пожалуйста, если в моих рассуждениях есть ошибка.

    Исходя из этих рассуждений может быть вернуться к варианту (назовем его 1)?: Гипсокартон 12 мм - закрытый воздушный зазор 25 мм - Пенофол 10 мм- базальтовая вата 50 мм- мембрана - закрытый воздушный зазор - брус 150 мм - вентилируемый зазор - кирпич.

    Повторюсь: если ТР попадает в вату, зимой конденсируется в виде льда маленькое кол-во влаги. Весной она выводится через мембрану. Если ТР попадет в брус, летом он тоже должен стать сухим, т.к. ничто не препятствует выводу излишней влаги.

    SmartCalc (пользуюсь тем что есть :) ) показывает, что конденсата нет даже при -25С. R = 2.91 и немного не дотягивает до норматива, но это была бы небольшая цена за отсутствие конденсата.

    Кстати по поводу программ. Вы ведь тоже считаете в программе. Нет ли у Вас возможности для исключения возможности ошибки проверить этот вариант вручную на предмет точки росы?

    Вариант 2. Мне сейчас в голову пришла довольно необычная идея. Можно попытаться сделать вторую воздушную прослойку (между ватой и брусом) из замкнутой в вентилируемую. Вывести ее в неутепленное подкровельное пространство! Вату при этом увеличить до 100 мм. Фактически получится получится утепление каркаса! Правда есть но: не будет ветиляции снизу и это можно сделать только на 2-х стенах. К тому же этот вариант съест много внутреннего пространства.

    Вариант 3. В варианте 1 вату меняем на ЭППС. ТР попадает в утеплитель? Для ЭППС это не имеет ни малейшего значения. ТР попадает в брус - см. вариант 1. Этот вариант нравится мне меньше №1, т.к. мне кажется, что вата экологичнее ЭППС (хотя полной уверенности в этом нет).

    С нетерпением буду ждать от Вас комментариев и рассчеты. Спасибо.

     

     

    ответить
  • valera 3 года назад

    Здравствуйте.

    Хорошо, давайте еще раз :-). Смотрите, я видела ситуации, где в подобном климате (с нормируемым сопротивлением теплопередаче около 3-х), пытались выполнить именно то, о чем Вы пишете и что так оптимистично считает программа. С десяток таких случаев было и на портале. То есть, люди, поверив в то что пароизоляция спасет, - выполняли ее как могли качественно. Жидким стеклом, качественной проклейкой стыков ЭППС (он сам по себе абсолютно паронепроницаем и гидронепроницаем). Это в разы качественнее, чем просто пароизоляционная пленка. При применении пленки, 100% вероятность того, что полной герметичности не будет. Просто невозможно все примыкания проклеить так. И результатом было просачивание воды даже сквозь стыки ЭППС. Вате вообще много не нужно ей достаточно 2% по массе набрать воды, и она теряет по тепловым характеристикам 50%. А воздуха в вате очень много. И он никуда из нее не девается, защищена она или нет. И это не замкнутый воздух, как в ЭППС, а просто воздух между волокнами. Вы поймите, я этих расчетов сделала, наверное уже 500 или больше. И я все равно смотрю и сравниваю с практикой, с тем что в реальности. Потому что расчет, - это все равно модель. Такие ситуации, как Ваша, честно, можно даже не считать. Точка росы в утеплителе точно, она не может в другом месте оказаться, слишком холодная внешняя  стена, понимаете? Ставь пароизоляцию или не ставь, все равно наружная стена слишком холодная. В общем, я к чему веду. К тому, что просто изнутри с пароизоляцией,- я категорически против. 

    Что касается варианта с воздушной прослойкой. Если она просто замкнутая, то нет, не годится. Это по сути мы хотим выполнить вентфасад, надо понимать как он работает. Зазор обязательно вентилируется, причем хорошо вентилируется. Опять же, из опыта. Когда в вентфасадах нет зазора, или он не вентилируется, то там проблемы, мокнет утеплитель. 

    Поэтому. По физике и логике подходит вариант с вентилируемой прослойкой (у Вас 2-й). Мы строим изнутри дома каркасную стену и все, что осталось (кирпич и дерево), - делаем как бы уже не стеной, а облицовкой. Да, это будет работать, если будет вентилироваться зазор. При том неважно уже, какой утеплитель мы положим в каркасную стену. Это может быть ЭППС, может быть и вата, требования не меняются. Все равно перед утеплителем пароизоляция (стыки и примыкания проклеены), после утеплителя мембрана. И я, честно, слабо представляю себе как будет вентилироваться этот зазор. Просто то там, на месте, придется решать. Вы ведь больше половины стен дома как-бы "исключаете из стен" и превращаете в облицовку. Воздух должен зайти под облицовку снизу и выйти вверху. А как в области перекрытий то решить? Или делать в рамках каждого этажа? Но тогда там, под перекрытием, из зазора будет выходить влажный воздух, а то вряд ли полезно перекрытию. Это рабочая схема, я даже знаю один случай, когда так делали. Но это был ангар. И там было производство, а не жилье. И прямо в ангаре человек изнутри сделал "дом в доме". А как это выполнить в жилом доме, я не очень представляю, возможно Вам по месту виднее. Просто это, как по мне, сложнее, чем просто снаружи утеплиться. 

    Как Вы, наверное, уже поняли, смысл и газобетонной стенки внутри, и каркасной стенки внутри , - одинаковый. Мы стараемся поменять конструкцию стены. Чтобы она была не "утепленной изнутри", а "многослойной" или "каркасной".

    В общем, пока вывод такой. Посмотрите по месту, как будет выполнена вентиляция зазора. Если то можно сделать, то можно ставить каркасную стенку внутри.

     

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    С тем, что пароизоляция (даже качественная) не сможет гарантировать от проникновения (пусть даже небольшого) влажного воздуха в стену, я соглашусь. Из этого следует вывод, что вариант 1 неприемлем. Но хотелось бы все-таки понять, откуда такие данные, что 2% влаги в утепителе - это много?

    По поводу варианта 2 понятно, что нормального вентилирования зазора обеспечить не возможно, т.к. нет возможности для поступления воздуха снизу. Тоже от него отказываемся.

    А вот с вариантом 3 у меня вопросы остались. Вы утверждаете, что в любом случае ТР будет в утеплителе и я с этим соглашаюсь. Но что плохого в том случае, если этот утеплитель ЭППС? Гнить он не будет! Остается задача вывести избыточную влагу (если она образуется, конечно) из бруса. Мне представляется что воздушный зазор  с внутренней стороны бруса (замкнутый) и с внешней стороны (вентилируемый) должны решить этот вопрос. Влага должна мигрировать от внутренней стороны бруса к внешней. Есть ли риски переувлажнения и возникновения плесени в брусе?  Учитывая, что ЭППС и пароизоляция если не исключают полность проникновение влаги в стену, то по крайней мере ограничивают этот процесс в значительной мере. А для бруса важен не сам факт отсутствия или наличия влаги в воздухе, а ее количество.

    Правда есть ньюансы. Сверху зазор между брусом и кирпичем проходит вдоль всей стены. А снизу есть только небольшие продухи. Не знаю, насколько они достаточны для полноценной вентиляции воздушного зазора.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Еще можно засыпать (как Вы предлагали) зазор между брусом и кирпичем перлитовым песком. Завтра проверю техническую возможность этого.

    ответить
  • valera 3 года назад

    По засыпке сразу предупрежу, что это примерно то же, что и запенить. 2 см перлита дадут по сопротивлению теплопередаче 0,4, это не много. То есть, это не отменяет утепления, как и запенивание. Но это лучше по тепловым характеристикам, чем просто замкнутый зазор.

    Касательно варианта с ЭППС и двумя воздушными зазорами "вокруг" бруса. Это, безусловно лучше, чем просто утеплитель внутри вплотную к брусу. Но тут я просто не знаю, как он себя поведет (замкнутый зазор и брус). Понимаете, расчеты - это просто цифры, там как был конденсат, так и остался, хоть делай зазор, хоть нет. Но что будет в реальности, - не могу Вам сказать, я ни разу так не делала. Если Вы так выполните, это будет первый раз :). Есть вероятность, что брус начнет портиться изнутри, но точно сказать, будет так или нет, - не могу. Тут уж Вам решать, делать так или нет. 

    А по второму зазору (вентилируемому), напишите, пожалуйста, сколько конкретно (каждый метр, каждые два метра, и тд) снизу "небольших продухов", и их размер, я проверю, достаточно ли их.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Я вижу реальный прогресс в нашем диалоге! Вы уже не отвергаете категорично предложенные мной варианты :). На самом деле я очень ценю Вашу критику и надеюсь, что она поможет мне в дальнейшем не кусать локти.

    По видимому, я остановлюсь на этом варианте. Для определенности еще раз опишу его и задам уточняющие вопросы.

    1. Гипсокартон 12 мм - 2.Замкнутый воздушный зазор 25 мм (образован с помощью металлических направляющих для гипсокартона) - 3. Пенофол 10 мм - 4. ЭППС 50 мм - 5. Замкнутый воздушный зазор 20 мм - 6. Брус 150 мм - 7. Вентилируемый воздушный зазор 20-30 мм - 8. Керамический щелевой облицовочный кирпич 120 мм.

    Вопросы:

    1. Какой материал (ЭППС или ППС) и какой плотности лучше использовать в слое 4. Насколько я понимаю ЭППС практически не паропроницаем, чего не скажешь об обычном ППС. Или паропроницаемость ППС в данном случае ничего не дает нам? Плотность лучше выше или ниже?

    2. Между слоем 4 и слоем 5 я не поставил мембрану. Правильно?

    3. По видимому, перед утеплением брус стоит обильно обработать антисептиком? Как вы считаете?

    4. Вентилируемый зазор. Заполнять ли его перлитом? У перлита есть свойство легко поглощать большое количество влаги и так же легко ее отдавать. Полезно будет это свойство во внешнем слое утеплителя  и рядом с брусом или вредно? Облегчит вывод влаги из бруса или затруднит? Есть вариант использовать вместо перлита керамзит или стекло - чего то (забыл название - по сути стеклянные шарики). Оба материала влагу не впитывают. Правда второй очень дорогой, в 10 раз дороже перлита. Но ответ на этот вопрос предлагаю отложить. Завтра смогу выяснить все подробно про вентилируемый зазор для полноты картины.

     

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    После того, как забрезжил свет в конце тоннеля в разрешении главного вопроса, с Вашего позволения задам несколько менее "страшных" вопросов.

    Утепление полов 1-го этажа.

    Основание полов - ЖБ плита перекрытия. Ниже отапливаемый подвал с температурами 5-15 С. Цоколь утеплен, но есть мостики холода со стороны внешних стен (показан на рисунке синей стрелкой). Высота лаг -150 мм. Планирую их оставить.


    Утепление полов первого этажа

    Планируется утепление базальтовой ватой плотностью 50-70 кг/куб.м. и толщиной 50 мм.

    Вопросы:

    1. Имеет ли смысл на некотором расстоянии от внешних стен положить утеплитель толщиной 100 мм?

    2. Сейчас на плите лежит пергамин. Можно его оставить? Какие пленки должны быть внизу и сверху утеплителя?

     

    ответить
  • valera 3 года назад

    Вы понимаете, мне же проще всего сказать, делайте как хотите, и все :). Я не критикую, просто там где (как я считаю) совсем нельзя, я так и говорю. И я же честно написала, - не знаю, как будет у Вас. 

    Теперь к делу. Начну с конца. Если делать утепление с зазорами и ЭППС, то перлитом нет смысла засыпать. Наоборот, пусть вентилируется этот зазор как следует.

    По конструкции стенки. Пенофол у Вас с фольгой же, так? Вы его максимально качественно проклеиваете, и стыки и примыкания. Стыки ЭППС тоже герметизируете. ЭППС лучше брать с четвертью по краю, он герметичнее ляжет. По материалу лучше ЭППС, пенопласт все таки и влагу немного набирает, и паропроницаемость у него не нулевая. ЭППС, плотность 30-35 кг/м3. Любая марка, только спрашивайте сертификат по горючести, и сами можете кусок проверить. Поджечь зажигалкой, материал загорится, отодвинуть зажигалку, - материал должен затухнуть. Если продолжает гореть - не берите. 

    Мембрану правильно не поставили, она там ничего не даст.

    Брус обработать можно, будет лучше.

    Посмотрите на продухи, пишите.

    Мы в выходные не работаем, поэтому я продолжу отвечать в понедельник.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Как правильно герметизировать ЭППС - пеной, сомоклеящейся лентой?

     

    ответить
  • SergStr 3 года назад
    valera написал:

    Любая марка, только спрашивайте сертификат по горючести, и сами можете кусок проверить. Поджечь зажигалкой, материал загорится, отодвинуть зажигалку, - материал должен затухнуть. Если продолжает гореть - не берите.

    А где же взять такой, который не горит? Вчера попробовал 2 вроде бы не самых плохих - URSA и Технониколь. Горят замечательно!

     

        

    ответить
  • SergStr 3 года назад
    valera написал:

     ЭППС, плотность 30-35 кг/м3. Любая марка, только спрашивайте сертификат по горючести, и сами можете кусок проверить. Поджечь зажигалкой, материал загорится, отодвинуть зажигалку, - материал должен затухнуть. Если продолжает гореть - не берите. 

     

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    А где же взять не горючий ЭППС? Вчера попробовал 2 вроде бы не самых дешевых URSA  и Технониколь. Оба горят замечательно!

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Вентиляция зазора.

    Ширина зазора колеблется от 2 до 6 см. Изначально продухов на каждой стены было 4 шт. шириной 3 см и высотой 8-9 см (высота кирпича + шов). Правда, в результате работ по утеплению цоколя часть из них замазали затиркой. Но то не проблема - расчистим. Длина стен 5; 10; 6 и 3 м. Для увеличения количества поступающего воздуха в качестве продухов можно использовать швы между кирпичами первого ряда.

     

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Пароизоляция и вентиляция на кухне.

    Правильно ли я понимаю, что на кухне есть смысл сделать под оделкой (вагонка) пароизоляцию всех 4-х стен (включая и внутренние), потолка и полов?

    Прошу помочь определиться с вентиляцией. Достаточно ли естественной в виде зонтика над плитой или нужна принудительная вытяжка опять же над плитой?

    Объем кухни - 15 куб.м.

    Вытяжку планируется вывести вертикально вверх на кровлю. Предполагаемая высота от нижнего края зонтика до верхнего края трубы - 2,5 -3м. Предположительно, вытяжка должна пройти по неутепленной части кровли.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Здравствуйте, Valera!

    Я тут за выходные много чего понаспрашивал, но предлагаю отложить эти вопросы пока (а может и насовсем) в сторону и вернуться к главному.

    Дело в том, что я взял калькулятор и сделал небольшие расчеты. Сравнил два варианта: последний вариант на котором мы остановились в пятницу и такой - насыпать перлита (как вариант) между брусом и кирпичем и больше не делать ничего!

    Итак 1-й вариант. Хорошее утепление (R=3.15). Стоимость работ и материалов - не меньше 1600 руб./кв.м. Стены дома не дышат.

    2-й Вариант: Утепление слабое (R=1,76). Стоимость работ и материалов - максимум 200 руб./кв.м. Стены дома дышат.

    2-й вариант явно приведет к дополнительным затратам на отопление. Какие они будут? При разнице Температур +20 внутри и -3 снаружи (взят норматив для отопительного периода в Московской области) за весь период отопления разность в теплопотерях составит 30 кВ*ч. Если учитывать температуру внутри дома не +20, а +10 (не постоянное проживание), то разность составит 20 кВ*ч. Если посчитать затраты на компенсацию этих теплопотерь при отоплении электричеством, то они составят 20*4=80 руб. на квадратный метр за отопительный период. Т.е. окупаемость утепления изнутри составит (1600-200)/80=17,5 лет. А я грею не электричеством, а газом. Т.е этот срок увеличивается в 2-4 раза.

    Понятно, что после этих вычислений я серьезно задумался о втором варианте.

    Есть несколько вариантов засыпок - перлит, гранулированное пеностекло,вспученный вермикулит. И задувка пеноизолом (метэмпластом). 

    Очень хочу услыщать Ваше мнение по поводу своих мыслей. Спасибо!

    ответить
  • valera 3 года назад

    Я правильно понимаю, что пока я не отвечаю на вопросы, которые выше были? 

    Касательно варианта "засыпать зазор и все". Смотрите, возможно я изначально не совсем верно Вас поняла. Вы написали изначально так: 

    "Но хотелось бы быть уверенным, что в случае необходимости возможно будет и постоянное проживание".

    Из этого я и исходила. Если Вы "может быть" будете постоянно проживать, то вариант с засыпкой перлитом (или пеностеклом), самый лучший. Действительно, разница в расходах будет много лет компенсироваться. Не 34 года, конечно, но лет 10 точно. Вы же когда приезжать туда будете, то придется как сдедует протапливать и расходы будут немного не такие, как Вы пишете. Но зато сухая стена, нет конденсата, и стоимость небольшая. Для периодического проживания, - самый оптимальный вариант с засыпкой. Из перечисленных Вами вариантов, лучшая засыпка - это пеностекло. 

    Спрашивайте, если по этой части есть вопросы. И тогда пишите, что дальше разбираем.

     

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Про лучший вариант.

    Как я понял, у пеностекла вроде бы паропроницаемость близкая к нулевой. Если это так, то наверное это не очень хорошо? Влага из бруса наружу уходить не будет. Дает ли гранулированное пеностекло усадку после засыпки? Дело в том, что это можно будет сделать только во время переделки крыши, а потом туда не подлезешь. 

    А что Вы думаете про пеноизол? Его рекламируют, как материал абсолютно совместимый с деревом. Вот только после запенивания дает усадку, а какую точно не очень понятно.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Про пеностекло я похоже написал все с точностью до наоборот!:) Это у блочного влагопоглощение и паропроницаемость близки к 0. А у гранулированного с этим должно быть все замечательно из-за наличия пространства между шариками. Но встает другой вопрос. В какой то момент точка росы попадает в пеностекло, влага конденсируется и может замерзнуть. И получается вместо слоя утеплителя кусок льда. Как еще лед себя поведет - непонятно. То ли шарики пеностекла покрошит и превратит в труху, то ли кирпич бкдет деформировать?

    Или я опять какую то глупость пишу? 

    ответить
  • valera 3 года назад

    Смотрите, я не очень "за" всевозможные пены и запенивания. Там под ними брус, он должен нормально дышать. С насыпными материалами он точно будет это делать :). Касательно пеностекла, то да, насыпное пеностекло паропроницаемое (из-за воздуха между гранулами), и сами гранулы просто так не повредить, я его из-за этого и советую. Даже если там будет лед, то пеностеклу это не повредит.

    И да, предупреждают о том, что хорошо бы иметь доступ к зазору и досыпать его (через год, например). Это даже не потому, что оно даст само по себе усадку, а потому, что зазор сам неравномерный, где-то больше засыпалось, где-то меньше, и это все "усаживается". Если возможно, лучше оставить доступ, проверить через год и досыпать, если будет нужно.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Декларируемые свойства пеноизола выглядят весьма привлекательно. Теплопроводность 0,03-0,04, высокая паропроницаемость и при этом гидрофобность. И технология заливки в скрытые полости есть. Только вот есть риск нарваться на халтурщиков. 

    С другой стороны пеностеклом можно засыпать только в момент замены крыши. Через год досыпать практически не возможно.

    Так что буду думать. Время до весны еще есть. 

    Теперь хотелось бы вернуться к ранее заданным вопросам. Чтобы не было путаницы, я прцитирую их еще раз.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    SergStr написал:

    Утепление полов 1-го этажа

    Основание полов - ЖБ плита перекрытия. Ниже отапливаемый подвал с темпаратурами 5-15 С.

    Часть помещений находится над неотапливаемым цоколем (но утепленным снаружи 10 см ЭППС).

    Цоколь утеплен, но есть мостики холода со стороны внешних стен (показан на рисунке синей стрелкой. Высота лаг -150 мм. Планирую их оставить.


    Утепление полов первого этажа

    Планируется утепление базальтовой ватой плотностью 50-70 кг/куб.м. и толщиной 50 мм

    Вопросы:

    1. Имеет ли смысл на некотором расстоянии от внешних стен положить утеплитель толщиной 100мм?

    2. Каков должен быть слой утеплителя над неотапливаемым, но утепленным цоколем.

    3. Сейчас на плите лежит пергамин. Можно его оставить? Какие пленки должны быть внизу и сверху утеплителя?

    4. Может быть другой утеплитель?

     

        

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Хотел переместить вниз вопрос про утеплекние полов 1-го этажа, но как то криво плучилось. Он появился где-то вверху. Посмотрите пожалйста вопрос от 31.01 в редакции от 02.02.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Пароизоляция и вентиляция на кухне.

    Правильно ли я понимаю, что на кухне есть смысл сделать под оделкой (вагонка) пароизоляцию всех 4-х стен (включая и внутренние), потолка и полов?

    Прошу помочь определиться с вентиляцией. Достаточно ли естественной в виде зонтика над плитой или нужна принудительная вытяжка опять же над плитой.

    Объем кухни - 15 куб.м.

    Вытяжку планируется вывести вертикально вверх на кровлю. Предполагаемая высота от нижнего края зонтика до верхнего края трубы - 2,5-3 м. Предположительно вытяжка должна пройти по неутепленной части кровли.

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Перекрытия между 1-м и 2-м этажом.

    Правильно ли я  понимаю, что в этих перекрытиях утеплитель не нужен? А если я буду класть звукоизолятор, то ни какие пленки снизу и сверху его не используются?

    ответить
  • valera 3 года назад

    Я буду отвечать по всем новым вопросам, если что-то пропущу, то напомните, пожалуйста.

    Пленки в перекрытиях. Да, Вы совершенно правы, там утеплитель кладется только как звукоизоляция. Чаще всего, та же вата, плотность 20-40 кг/м3. Пленок ни сверху ни снизу не кладется. Но, есть помещения, где Вы можете ожидать, что на пол будете проливать воду, например кухня. В этих помещениях есть смысл на пол сверху утеплителя положить супердиффузионную мембрану. Она от воды защитит, а прохождению воздуха не помешает.

    Пароизоляция и вентиляция на кухне. Кухня у Вас там, где будет вентфасад с сайдингом. Там паропроницаемая стена. Не нужно ее закрывать изнутри пароизоляцией. У Вас есть вытяжка, воздух будет выветриваться в нее. Без пароизоляции эти стены лучше работают, мы это обсуждали выше. По вентиляции. Мне нужно знать сечение канала, скорее всего, будет достаточно периодически включаемого вентилятора. Уточните, пожалуйста, сечение.

    По полам. Скопирую сюда Ваши вопросы, чтобы удобнее было отвечать.

    Вопросы:

    1. Имеет ли смысл на некотором расстоянии от внешних стен положить утеплитель толщиной 100 мм?

    Да, примерно метр от стены лучше положить 100 мм утеплителя.

    2. Каков должен быть слой утеплителя над неотапливаемым, но утепленным цоколем.

    По расчету 140 мм, то есть, 150 мм минваты.

    3. Сейчас на плите лежит пергамин. Можно его оставить? Какие пленки должны быть внизу и сверху утеплителя?

    Можно оставить пергамин. А сверху по утеплителю положить супердиффузионную мембрану. 

    4. Может быть другой утеплитель?

    В полу по лагам - вата абсолютно на своем месте, я бы не советовала ничего другого брать.

    Спрашивайте! И уточните сечение канала в кухне, пожалуйста.

     

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Кухня.

    На внутренних стенах и на потолке тоже пароизоляция не нужна? Особенно меня смущает потолок. Над кухней находится частично кровля и частично жилое помещение. Раньше летом и при холодной кровле ни каких проблем не было. Но как будет сейчас?

    Сейчас в кухне никакого вентканала нет. Он только планируется. Какой он должен быть? В идеале хотелось бы обойтись естественной вентиляцией. Механическая вытяжка слишком шумная, ставить крышный вентилятор ИМХО очень жирно для кухни. А вот металлический зонт над плитой (с шибером, но без начинки) с выводом на кровлю было бы самое то. Или это как то по другому решается?

    Полы 1-го этажа.

    Супердиффузионная мембрана насколько я понимаю должна монтироваться с провисом 2-3 см? А как тогда быть в местах где толщина утеплителя и высота лаг одинакова - 150 мм? Полы выше не поднимешь - уровени уже задан. Насколько критично/эффективно монтировать ее без зазора между полами и утеплителем?

    Если пергамин пришел в негодность - поменять его на пароизоляцию?

    Мансардный этаж.

    Схема стандартная: пароизоляция - базальтовая вата пл. 75-110  150 мм - мембрана -вентфасад.

    Пеноизол.

    Насколько я понял личного опыта "общения" с этим материалом у Вас не было?

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Пирог крыши.

    Есть еще один достаточно важный вопрос по пирогу крыши. Крыша будет из металлочерепицы. Стандартный пирог: пароизоляция - базальтовая вата (какова должна быть минимальная плотность?) 200 мм - мембрана - вентзазор - МЧ.

    Нюанс в том, что у меня делается не новая крыша, а реконструируется старая. Отделку мансарды менять не собираюсь. Поэтому пароизоляцию крепить с нижней части стропил не получится и придется монтировать ее сверху в обход стропил. Возникает ситуация, когда теплый воздух пройдя между пароизоляцией и стропилиной попадает верхнюю (холодную) часть стропил и там конденсируется. Влага в вентиляционный зазаор крыши пройти не может, мешает пароизоляция и стропила могут загнивать в верхней части.Часть из возможных исполнителей говорят, что влаги совсем мало и ничего не будет и "все так делают". Один предлагает в качестве пароизоляции использовать пленку  DELTA с переменным коэффициентом паропропускания.

    Но у нее есть минус. Ее коэфициент паропропускания в сухом виде заметно выше чем у традиционных пароизоляций. Значит ли это, защитив стропила мы получаем влагу в  крышном утеплителе? Нужно ли вообще заморачиваться с этим вопросом?

    ответить
  • valera 3 года назад

    Добрый день!

    Кухня. На потолок нужна пароизоляция, Вы правы. По сечению канала, если естественный, то минимум 0,18-0,2 м диаметр (18-20 см), с выводом на крышу. И металлический зонт над плитой, как Вы и пишете.

    Полы. Нет, супердиффузионной мембране не нужны провисы. Она лежит прямо на утеплителе, в отличие от пленок, которым нужен зазор. И сверху у Вас половая доска, там над мембраной где-то получится зазор (где 100 мм и 50 мм утеплителя), а там где 150 мм, там не будет зазора, - это не страшно.

    Да, пергамин можно заменить на пароизоляцию, проклеивать стыки необязательно, просто положить внахлест.

    По мансардному этажу не очень поняла. Это Вы стену описываете? Почему ваты 150?

    По пеноизолу. Да, ни одного частного дома не знаю, чтобы сделали с пеноизолом. При том, что с ватой, ЭППС, пенопластом, - знаю тысячи. Да, с пеностеклом тоже нечасто сталкивалась на практике, но было, и к нему "не придерешься", - это качественный материал. А по пеноизолу через один отзыв в интернете то ругают, то хвалят (как правило, производители). Насколько я понимаю, из-за дешевизны установки по производству, его делали все кому не лень, и была масса некачественного материала, из-за некачественных смол и невыдержанных пропорций. И у всех вопрос в том, чтобы именно качественных производителей найти. Потому что, качественный,- он кусками годами валяется на стройках у людей, под дождем и снегом, - и ничего ему. А некачественный на полке в гараже рассыпается в труху. 

    По крыше. К сожалению, это важный вопрос. Но важный, если круглогодичное проживание. Тогда к пароизоляции в мансарде нужно относиться максимально внимательно. Потому что последствия совсем грустные. Влага проникает через неплотности, начинает скапливаться в вате (особенно если сверху ваты не выполнено качественного зазора (после мембраны)). Это снаружи незаметно, как правило, хозяин замечает, что что-то не так, когда вода начинает вытекать из-под отделки. И тогда уже большая часть утеплителя нуждается в замене. Но это так, когда пароизоляция не проклеена вообще, а в мансарде живут постоянно. Что я советую Вам. Лучше уложить пароизоляцию, не разрезая ее по стропилам, а прямо с перехлестом стропил. То есть, каждая стропильная нога по верху обходится пароизоляцией. Стыки и примыкания проклеиваем двусторонним скотчем для пароизоляции (черный такой, на вид как резиновый). Так мы получим примерно такую же степень герметичности, как и при пароизоляции снизу стропил. Лучше делать обычной пароизоляционной пленкой, "умная пароизоляция" (та что по ссылкам), она тут не нужна. И нужно обязательно выполнить конструкцию крыши так, чтобы над мембраной по утеплителю был нормально функционирующий зазор. Нужно помнить о том, что если в зазоре лежит горизонтальная (перпендикулярная стропилам) обрешетка, то там не будет проветривания качественного. Зазор нормально работает, когда есть продольная обрешетка, параллельная стропилам. 

    Спрашивайте!

     

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Мансардный этаж.

    Да, совершенно верно, это стена. Она у меня щитовая. Поставил 150 мм потому что 100 немного не дотягивало до нормы (R=3,15). Думаете лишнее?

    Полный пирог такой: вагонка сосна 12 мм - зазор 20 мм - пароизоляция - базальтовая вата плотностью 75-100 толщиной 150 (или 100?) - мембрана - вентилируемый зазор 20 мм - фасад из планкена (лиственница) 20 мм.

    Крыша.

    Какую  плотность ваты порекомендуете на крышу? Планирую около 50.

    По пароизоляции. Вы не совсем поняли мой вопрос. Пароизоляцию я безусловно буду делать без разрывов на стропиилах, огибая их. Но из-за этого огибания верхняя часть стропил окажется доступной для влажного воздуха (пусть и в небольших количествах). И там будет конденсироваться влага, а выводится наружу не будет. Есть риск загнивания стропил. Отсюда и возникла пленка DELTA.

    ответить
  • valera 3 года назад

    Все хорошо по стене мансарды. Я переспрашивала на всякий случай, чтобы понимать, о чем мы говорим :). 

    По стропилам, пленке. Понятно теперь. Скажите, а сильно будет накладно поставить "умную" пленку там, где пароизоляция начинает огибать стропило, проходит над ним, и огибает его с другой стороны, а в промежутках - обычную пароизоляцию? Просто эта "умная", если полностью ею закрыть, в прямом контакте с утеплителем мне не очень нравится. Я так понимаю, если влажность повышается в помещении, то она начнет в утеплитель все пропускать, а это ни к чему совсем. Поэтому, я бы под утеплителем ставила обычную, а по стропилам "умную", и тоже проклеить стыки и примыкания. Какой шаг стропил у Вас, насколько это выполнимо? 

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Так по мансарде сделать 100 или 150 мм?

    Я думаю, что предложенный Вами вариант по пароизоляции не очень хороший. Слишком много стыков получается. А каждый стык - это риск, что он будет проклеен с деффектом. И тогда утеплитель столько влаги насосет, что мало не покажется. 

    Поступило предложение перед этой, как Вы ее называете, "умной" пленкой положить дополнительную пароизоляцию, например пенофол. Буду думать... Хотелось бы конечно понять как эту проблему решали другие и что стало с их стропилами через 5 лет? Случай мой совсем не уникальный...

    ответить
  • valera 3 года назад

    Сделать 150 мм, 100 маловато.

    Были такие на портале, которые пароизоляцию укладывали так, в обход стропил. Никто не приходил пока (за 5 лет) с тем, что гниют стропила. Пока Вы там будете временно проживать, можно особо не переживать, все нормально будет точно. И вентиляция у Вас хорошо сделана, это тоже на пользу. 

    Прокладывать дополнительную изоляцию под "умной", мне кажется не на пользу, если Вы имели в виду полностью проложить пенофол, и в области утеплителя, и в области стропил. Нам же важно, чтобы в области стропил был, когда нужно, "выход" воздуха. Может Вы имели в виду, положить сначала пенофол между стропилами, а потом, пустить "умную" пленку уже по всей площади, и по стропилам и между. Так можно попробовать. То есть, получится, что будет отделка, за отделкой будет пенофол (между стропил, без "захода на стропила"), а выше пойдет "умная" пленка по всей площади, и между стропилами и по ним. Так получится?

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Да, именно так. Но я пока не уверен в целесообразности этого. Лишняя работа, лишние материалы. Хотел сначала прикинуть разницу в в увлажнении утеплителя между "умной" в сухом состоянии и обычной.

    ответить
  • valera 3 года назад

    Смотря с какими пленками сравнивать.

    По тем же ссылкам, что Вы выслали есть обычные пароизоляционные пленки с сопротивлением диффузии 2 м. Есть, конечно, и с сопротивлением диффузии 100 м. Я в прошлом работала с производителем пленок и мембран, мы много общались с их научным отделом. Насколько я помню, для нормального функционирования пароизоляции (даже не ее самой, а утеплителя за ней) вполне достаточно сопротивления диффузии в диапазоне 5-10 м. Правда, тогда еще вообще не было "умных" пароизоляций, только обычные.

    Касательно количества влаги, то есть такие цифры для ориентировки. 

    Материал с сопротивлением диффузии 2,5 пропускает за сутки примерно 5 г влаги на 1м2;

    Материал с сопротивлением диффузии 5, пропускает за сутки примерно 2,5 г влаги на 1 м2.

    Таким образом, как мне кажется, выбранная Вами пленка (умная) и сама, без пенофола, неплохо справится.

     

    ответить
  • SergStr 3 года назад

    Большое спасибо за подробные комментарии и разъяснения! Пока все вопросы закончились. Правда думаю, что не надолго :).

    ответить
Добавить комментарий

Считаете эту консультацию полезной? Поделитесь ссылкой на нее через свою любимую социальную сеть!

Loading...