Последние заданные вопросы
Есть вопрос по Утеплению?

Задайте его специалистам
нашего портала!

Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!

После ответа можно продолжить общение со специалистом.

За последний месяц задано 5 вопросов и оставлено к ним 69 комментариев.

Задать вопрос

** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку

Точка росы. Определение точки росы в стене при различных видах утепления

В данной статье будут  разобраны такие вопросы:

  • Что происходит в стене, утепленной изнутри;
  • Как определить, когда можно утеплять изнутри, а когда нельзя. Факторы, от которых это зависит.

Определение понятия "точка росы" 

Для того, чтобы понимать процессы, происходящие в стене, я вначале остановлюсь на таком понятии, как точка росы в строительстве.

Определение точки росы - это температура, при которой выпадает конденсат (влага из воздуха превращается в воду). Точка с этой температурой располагается в определенном месте (на стене снаружи, где-то в толще стены или на стене внутри).  В зависимости от расположения точки росы (дальше или ближе по толщине стены к внутреннему помещению) стена или сухая, или мокрая внутри. Точка росы (температура выпадения конденсата) зависит от:

  • влажности внутри помещения;
  • температуры воздуха внутри помещения.

1. Если внутри помещения температура +20 градусов, и влажность внутри помещения 60%, то на любой поверхности с температурой ниже +12 градусов выпадет конденсат.

Чем ниже влажность в помещении, тем точка росы ниже фактической температуры воздуха внутри помещения.

2. При  температуре внутри помещения  +20 градусов, и влажности внутри помещения 40%, то на любой поверхности с температурой ниже +6  градусов выпадет конденсат.

Чем выше влажность в помещении, тем точка росы выше и ближе к фактической температуре воздуха внутри помещения.

3. При  температуре внутри помещения  +20 градусов, и влажности внутри помещения 80%, то на любой поверхности с температурой ниже +16, 44 градусов выпадет конденсат.

Если относительная влажность составляет 100%, то точка росы совпадает с фактической температурой внутри помещения.

4. При  температуре внутри помещения  +20 градусов, и влажности внутри помещения 100%, то на любой поверхности с температурой ниже +20 градусов выпадет конденсат.

Расположение точки росы

А положение точки росы в стене зависит от:

  • толщины и материала всех слоев стены,
  • температуры внутри помещения,
  • температуры снаружи помещения,
  • влажности внутри помещения,
  • влажности снаружи помещения.

Дальше мы будем опираться на эти два понятия: точка росы и положение точки росы в стене.

Разберем, что происходит с положением точки росы:

  • в стене вообще не утепленной;
  • в стене, утепленной снаружи;
  • в стене,  утепленной изнутри.

Сразу, по каждому варианту, будем рассматривать последствия такого расположения точки росы.

Расположение точки росы в не утепленной стене

По расположению точки росы могут быть такие варианты не утепленной стены:

1. Расположение точки росы между серединой стены и наружной поверхностью стены. 


Расположение точки росы в стене между серединой стены и наружной поверхностью, стена не утеплена

В этом случае стена сухая.

2. Расположение точки росы между серединой стены и внутренней поверхностью.


Расположение точки росы между серединой стены и внутренней поверхностью, стена не утеплена

В этом случае стена сухая, может замокать при резком понижении наружной температуры (ниже, чем расчетная температура по ДБН/СНиП в регионе, на несколько дней). Положение точки росы в эти несколько дней может сдвигаться на внутреннюю поверхность стены.

3. Расположение точки росы на внутренней поверхности. 


Расположение точки росы на внутренней поверхности стены, стена не утеплена

Стена мокрая внутри практически весь зимний период.

Как уже разобрали, положение точки росы зависит от 5–ти факторов, описанных в части выше.

Расположение точки росы в утепленной снаружи стене

По расположению точки росы в стене, утепленной снаружи, могут быть такие варианты:

1. Если утеплитель взят нужной по теплотехническому расчету толщины, то положение точки росы – внутри утеплителя. 


Расположение точки росы в утеплителе, стена утеплена снаружи

Это правильное положение точки росы. Стена в  этом варианте сухая.

2. Если утеплитель взят меньшей толщины, чем положено по теплотехническому расчету, то возможны все три варианта, описанные выше для неутепленной стены. Последствия описаны там же.


Расположение точки росы в стене, утепленной снаружи (если утеплитель взят меньше расчетной толщины)

Расположение точки росы в утепленной изнутри стене

По расположению точки росы в стене, утепленной изнутри. Когда мы утепляем стену изнутри, мы ее как бы «отгораживаем» от комнатного тепла. Тем самым, мы сдвигаем положение точки росы внутрь помещения и понижаем температуру самой стены под утеплителем.  То есть и точка росы (температура) и ее положение становятся такими, при которых образование конденсата более вероятно. Могут быть такие варианты:

1. Расположение точки росы в  толще стены. 


Расположение точки росы в толще стены, стена утеплена изнутри

В этом случае стена сухая, может замокать при резком понижении наружной температуры (ниже, чем расчетная температура по ДБН\СНиП в регионе, на несколько дней). Положение точки росы в эти несколько дней может сдвигаться на внутреннюю поверхность стены.

2. Расположение точки росы на внутренней поверхности стены, под утеплителем.


Расположение точки росы на внутренней поверхности стены, под утеплителем, стена утеплена изнутри

Стена в этом случае замокает под утеплителем весь зимний период.

3. Расположение точки росы внутри утеплителя. 


Расположение точки росы в утеплителе, стена утеплена изнутри

Стена в этом случае замокает весь зимний период, кроме стены, утеплитель тоже мокрый.

Когда можно или нельзя утеплять стены изнутри

Теперь разберем, когда можно утеплять стену изнутри, когда нельзя, от чего это зависит и как зависит. Что такое это «нельзя», какие это последствия. 

Основное «можно или нельзя» заключается в том, что будет со стеной после утепления ее изнутри. Если стена будет сухая,- можно. Если стена будет сухая, и только при резком , неожиданном (которое случается раз в десяток лет) похолодании может подмокнуть,- можно пробовать утеплять изнутри (на усмотрение заказчика). Если стена стабильно мокрая весь зимний расчетный период (с обычной зимней температурой по региону),- утеплять изнутри нельзя. Как мы уже выяснили выше, эти последствия зависят от положения точки росы. А положение точки росы в стене можно посчитать, и тогда точно (ДО утепления) будет понятно, можно или нельзя изнутри утеплять конкретную стену.

Примечание: Мы такой расчет делаем, задавайте вопросы в разделе Вопрос–ответ и мы посчитаем Вашу конкретную ситуацию.

Теперь немного рассуждений на тему что влияет на возможность утепления изнутри, и как влияет. Эта часть статьи вызвана вопросами читателей, такого характера: «Почему в соседней ветке читателю можно утеплить изнутри, а мне нельзя, ведь у нас с ним (дальше варианты) одинаковая планировка квартиры, или дома построены из одного материала, или один город проживания, или одинаковая толщина стены и тд.

Давайте разбираться. Как мы уже выяснили выше, последствия внутреннего утепления зависят от:

  • точки росы (температуры выпадения конденсата);
  • положения точки росы в стене до и после утепления.

В свою очередь, точка росы (температура) зависит от: влажности в помещении и температуры в помещении. А влажность в помещении зависит от:

  • Режима проживания (постоянно или временно);
  • Вентиляции (и притока, и вытяжки, достаточно ли их по расчету ). 

Подробнее в статьях Вентиляция дома. Система вентиляции частного дома.

 

А температура в помещении зависит от:

  • Качества работы отопления;
  • Степени утепленности остальных конструкций дома\ квартиры, кроме стен (потолка\крыши, окон, пола).

Положение точки росы зависит от:

  • толщины и материала всех слоев стены;
  • температуры внутри помещения. От чего она зависит - выяснили выше;
  • температуры снаружи помещения. Она зависит от того, улица снаружи или другое помещение, а также от климатической зоны;
  • влажности внутри помещения. От чего она зависит, выяснили выше;
  • влажности снаружи помещения. Она зависит от того, улица снаружи или другое помещение (и от  режима эксплуатации этого помещения), а также от климатической зоны.

Теперь, если собрать ВСЕ факторы влияния на точку росы и положение точки росы, мы получим список факторов влияния, которые надо принимать во внимание при решении вопроса «можно или нельзя в конкретной ситуации утеплить изнутри конкретную стену». Вот такой список этих факторов:

  • режима проживания в помещении  (постоянно или временно);
  • вентиляции (и притока, и вытяжки, достаточно ли их по расчету);
  • качества работы отопления в помещении;
  • степени утепленности остальных конструкций дома\квартиры, кроме стен (потолка\крыши, окон, пола);
  • толщина и материал всех слоев стены;
  • температуры внутри помещения;
  • влажности внутри помещения;
  • температуры снаружи помещения;
  • влажности снаружи помещения;
  • климатической зоны;
  • что находится за стеной, улица или другое помещение (его режим эксплуатации).

Становится ясно, что двух одинаковых ситуаций по утеплению изнутри может и не быть. Посмотрим, как (приблизительно, без конкретики) выглядит ситуация, когда утепление изнутри возможно:

  • помещение постоянного проживания,
  • вентиляция выполнена согласно норме (для этого помещения),
  • отопление работает хорошо,  и выполнено согласно норме,
  • остальные конструкции утеплены согласно норме, 
  • стена, которую планируется утеплить,- толстая, и достаточно теплая. По расчету для нее дополнительного утепления, его не должно быть боле 50мм (пенопласт,  вата,  ЭППС). По сопротивлению теплопередаче стена «не дотягивает» до нормы 30 и меньше %.

Если совсем упростить, то получается так: чем теплее регион, чем лучше у Вас отопление и вентиляция, чем толще и теплее стена, тем более вероятно, что утеплить изнутри можно. Я думаю, понятно, что в каждом конкретном случае нужно рассматривать свои «входящие данные» и тогда принимать решение.

Все, что написано выше,  создает впечатление, что случаев, когда внутреннее утепление возможно и не вредно,- совсем мало. Это действительно так. По нашему опыту, из 100 обратившихся с идеей внутреннего утепления, только 10 могут его делать без последствий. В остальных случаях нужно утеплять снаружи.

Последствия неправильного утепления изнутри

Какие последствия утепления, когда утеплили изнутри, а было «нельзя». Как правило, это вначале мокрые стены. Потом, в зависимости от вида утеплителя,- мокрый утеплитель. Вата мокнет, а пенопласт или ЭППС - нет. Но это не меняет дела. В итоге,- это плесень и грибок на стенах. Время появления последствий – от одного года до трех.

Читайте отдельную статью Утепление стен изнутри. Как правильно утеплить стены изнутри.

Автор:

17 Ноября 2011

Хотите больше полезной информации о строительстве и ремонте?

Зарегистрируйтесь и получите:

  1. Ответы экспертов на Ваши вопросы в разделе Вопрос-Ответ;
  2. Возможность комментировать и обсуждать статьи в разделе Статьи.

Нажимая, на кнопку «зарегистрироваться» вы соглашаетесь с условиями пользовательского соглашения.

Комментарии

  • ilkin 3 года назад ilkin

    Здравствуйте!

    Хорошая статья! Эта информация очень полезна для всех, кто интересуется вопросами утепления: и для заказчика, который не любит лапшу на своих ушах от недобросовестных работников, и для строителей-ремонтников, которые хотят повысить квалификацию и иметь научную обоснованность своих технических решений.

    Все доступно и понятно написано. Большое спасибо всему Builder Club  за просветительский вклад в умы тех, кто хочет жить в здоровом и комфортном жилье!

    ответить
  • CASSPIR 3 года назад CASSPIR

    Здравствуйте!

    У меня возникли сомнения по поводу серьезности вопроса о паропроницаемости в целом и точке росы в частности. Сразу поясню. Изнутри стену обрабатываем каким нибудь аквастопом (клейщики обоев как один это рекомендуют). Этим приемом мы пароизолируем помещение изнутри. Прогрев стены идет,насыщение паром-нет Все. Вопрос замокания стен,как мне кажется,снят. Проветривание мех. приточно-вытяжное (например недорогим стеновым рекуператором или ветровой лопастной насадкой).  Как-то слишком просто. Не находите?

    ответить
  • valera 3 года назад valera

    Точка росы (конденсация) возникает не из-за пара из  помещения. Там, в стене, уже есть воздух. И при определенной температуре в этом воздухе конденсируется влага. Она НЕ конденсируется только в вакууме, а стен с вакуумом не бывает. 

    Кстати, если Вы пишете только о том, что пароизолировать стену изнутри, то (при достаточной толщине стены, и в зависимости от температуры и влажности внутри и снаружи) точка росы будет, как положено, внутри втены и всё. А я пишу об опасности именно внутреннего утепления, а не пароизоляции. Если стену просто пароизолировать, это, действительно практически не сдвинет точку росы. А если стену еще и утеплить изнутри, то надо считать, где эта точка росы окажется. Посмотрите вторую статью по внутреннему утеплению Как правильно утеплить стену изнутри, я там рассматриваю такую ситуацию, и какие могут быть ее последствия.

    ответить
  • CASSPIR 3 года назад CASSPIR

    Благодарю, я с интересом читаю все Ваши советы, удивляясь альтруизму и владению предметом. :))))). 

    ответить
  • M9sk0 2 года назад M9sk0

    Глупости! Но вывод верен ))

    Но. Не будет никакого конденсата на стыках стены и утеплителя ни при наружном утеплении, ни при внутреннем при разумной влажности (до 70%) и скачках температуры. Конденсат может выпасть только на границе тепло-холод зависящей от влажности, например, если в помещении +20, при влажности 60% поместить предмет с температурой ниже +12 то на нем выпадет конденсат.
    А теперь возьмем стену при самом "ужасном" способе утепления - изнутри. При 60% влажности: стык бетона и минеральной ваты, что там температуры минеральной ваты и бетона разные на десятки градусов? Даже, если бетон промерзает полностью до -20, - вата на стыке будет также до -20 от бетона охлаждаться, и роса максимум выпадет на поверхности ваты на выходе в комнату, так как воздух в комнате будет +20, а на вате ниже +12 (при 60% относительной влажности). То есть это надо довольно тонкие стены из бетона и тонкий слой ваты, если вата толстая, то воздух будет постепенно нагреваться в толще ваты и никакого конденсата не выпадет на стыках вата-комната (внутри ваты вообще никогда не выпадет).
    При наружном утеплении, вообще ни в каком случае конденсат не выпадет, если утеплитель лепить вплотную к стене без зазоров.
    Читаю спец сайты и паражаюсь какой бред пишут про росу и конденсат внутри стены, и ведь им спасибо говорят и верят.
    Вывод: чем толще стена - тем лучше, чем толще слой ваты - тем лучше и теплее, утеплять можно где угодно, но лучше снаружи, чтобы тепловая инерция каменной стены работала внутрь, то есть стены были теплые.

    Самый агрессивный вариант когда температура резко падает с -15 до -30, при относительной влажности 80-90%. Если вата снаружи, то внутри ваты может возникнуть необходимая разница температур (опять же теоретически, и наверное чем вата плотнее тем она быстрее проводит тепло, а значит меньше шанс получить резкий перепад температуры между слоями волокон), значит вата подмокнет, но на границе со стеной не будет скачка бетон будет охдлаждаться следом за ватой и не получится разрыва температур большего чем 1 градус (при 90% влажности и близких к 0 температурах разрыв примерно градус). А далее идет толстая стена, где такого разрыва и подавно не будет. При внутреннем утеплении и такой влажности (90%) - роса может выпасть при условии тонкой стены, если стена толстая то резких колебаний не будет, ну и такую влажность создать это постараться надо (проблеммы вентиляции и кривых рук).

    ответить
  • valera 2 года назад valera

    Прокомментирую.

    1. Утепленная стена, это пример неоднородной среды. У разных слоев стены - разные сопротивления теплопередаче. И разные слои стены тебуют разного времени на то, чтобы остыть/нагреться, в случае резкого скачка температуры. И, если бетон остыл до какой-то температуры, то воздуху, который находится на стыке бетона и ваты и в самой вате, тоже нужно время чтобы остыть. А вопрос, где именно возникнет точка росы, в каждом конкретном случае требует расчета. Я не могу с утверждать, что, цитирую "внутри ваты конденсат вообще никогда не выпадет". Достаточно случаев, когда именно там он и выпадает. Или под ватой. Или на ее внутренней поверхности. Все три случая для человека живущего в этом помещении - неприемлемы.
    2. Не могу согласиться с утверждением, что, цитирую "При наружном утеплении вообще ни в каком случае конденсат не выпадет, если утеплитель лепить вплотную к стене без зазоров". При любой толщине стены, при любом материале, при любой толщине утеплителя, и при любом климате? Всё равно не выпадает? Если стена в полкирпича, на ней снаружи 3 мм утеплителя, и все это в Сибири зимой, то промерзнет стена, и в зависимости от внутренней температуры и влажности, - будет разной степени "мокрости". И если та же стена, например в Сочи. Так тогда не промерзнет, конечно. Я о том, что нет такого "всегда или никогда". А в каждом случае есть расчет, учитывающий параметры каждого случая. И об этом я не раз упоминаю в статье. 
    3. То же самое могу сказать о "толстой и тонкой стене". Толстая, это сколько? И из чего? И где расположена? Для Ненецкого АО стена в два с половиной кирпича, - тонкая. А для Крыма, - толстая. Поэтому я могу только изложить основные принципы того, что происходит в стенах. А каждый конкретный случай мы все равно считаем отдельно. То есть, не могу поддержать вывод "чем толще слой ваты тем лучше и теплее, утеплять можно где угодно". Последствий такого утепления слишком много. Я не утверждаю, что нельзя никогда никакую стену утеплять изнутри. Можно. Но каждый раз надо считать.
    ответить
  • first.exe 2 года назад first.exe

    Так, а есть ли формулы для нахождения положения точки росы в стене? Ну в смысле на каком расстоянии от внутренней поверхности будет точка росы.

    ответить
  • valera 2 года назад valera

    Наверняка есть формулы :-). Но мы считаем в готовой программе.

    ответить
  • Dmitriy108 2 года назад Dmitriy108

    Здравствуйте! Хочу строить дом из тяжелого самана круглый  стены будут покрыты штукатуркой дышашей, а так же внутри будет дышащая отделка. Вопрос, как понять где точка росы и как это отразится на доме (если честно, сам в этом вообще не разбираюсь) вот только подошел к этому вопросу.

    ответить
  • Dmitriy108 2 года назад Dmitriy108

    Стены будут 50 см.

    ответить
  • intro 2 года назад intro

    Здравствуйте, согласно п.7 Правил все вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами.

     

    ответить
  • aegre 1 год назад aegre

    Спасибо, за статью (в частности) и за ресурс, в целом. Написано простым и понятным языком, с иллюстрациями. Успехов и лучей добра администраторам и владельцу. 

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Спасибо!

    ответить
  • regtw 1 год назад regtw

    Здравствуйте. Что-то ничего не понял. Во-первых: почему вы берёте относительную влажность? Да ещё внутреннюю.  При пароизоляции изнутри - влажность квартиры роли не играет. Т.е. в толще стены пара будет ровно столько, сколько в уличном воздухе,  а это - 0,81г/м.куб.  при т=-20градусов - максимальное абсолютное содержание воды. Меньше грамма на куб воздуха! Откуда возьмётся столько воды чтоб аж потекло? Когда внутренней пароизоляции нет - согласен, вся влага попрёт на улицу через стены и где-то там сконденсируется и будет накапливаться, ибо внутренний источник влаги (человек) неиссякаем. Но если это дело перекрыть, то все проблемы решаемы?

    Ну и наконец, скачал программку по расчёту теплопередачи и точки росы, коих в сети - навалом. Так вот для того, чтобы точка росы оказалась внутри утеплителя, идеальный вариант, судя по статье, мне пришлось на 250 мм газосиликатного блока наложить 400 мм пенопласта! Расчёт вёлся для Минска. Что скажете?

    ответить
  • regtw 1 год назад regtw

    Блин, с относительной-абсолютной влажностью, конечно, погорячился. Но, тем не менее.

    Кстати, как относитесь к этой программе?

    ответить
  • regtw 1 год назад regtw

    Дико извиняюсь. Я написал чушь? Почему никакой реакции?

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Здравствуйте! Простите, что не прокомментировала. Понимаете, у нас вопросы разбираются в отдельных ветках, и поэтому я просто пропустила Ваши комментарии под статьей.

    Смотрите. Расчет по расположению точки росы делается на основании данных СНиП (ДБН) по климатологии. Именно оттуда и берутся данные о влажности и о температуре для расчета. И от влажности (и внутренней, и внешней) будет зависеть условия возникновения конденсата. Да, и по требованиям к расчету, для него берутся данные по относительной влажности.

    Что касается программы по Вашей ссылке. Это хорошая программа, ею удобно пользоваться. Но есть некорректные вещи, которые могут ввести в заблуждение человека (если он не строитель, и считает просто себе). Перечислю их. Программа показывает стабильное отсутствие конденсата, даже при очень тонкой внешней стене и утеплении изнутри (при минус 26), если есть слой фольги или другой пароизоляции. Это не соответствует реальности, к сожалению. Некорректные данные по современным блокам (по газосиликату, в том числе). Там "забиты" данные по материалам "старого образца", по новым данных нет. Поэтому, кстати, у Вас и получается для Минска такая толщина изоляции. Для Минска нужно для 250 мм газосиликата, 35-40 мм пенопласта. Я буквально на этой неделе постоянно обращалась к этой программе (по ссылке), можно посмотреть в ветке Точка росы, конденсат, как избежать, я там подробно описываю свои впечатления от программы.

    Если есть вопросы именно по статье, то спрашивайте здесь. Если у Вас возникнут вопросы по Вашей ситуации, то, согласно п.7 Правил все такие вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом.

    Спасибо за понимание, спрашивайте.

     

    ответить
  • regtw 1 год назад regtw

    Вы наверное, недоглядели. Что бы точка росы была в пенопласте, его надо не 35-40мм, а 35 сантиметров! Это же выдаёт программа TePeMOK. 

    ответить
  • regtw 1 год назад regtw

    Жаль, нельзя редактировать сообщения. Придётся новое набирать. Там "забиты" данные по материалам "старого образца"

    Названия материалов - только для наглядности. В любом из них можно редактировать все параметры, т.е. придать минвате свойства бетона и наоборот.

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Понимаете, я не могу проверить, насколько корректно Вы пользуетесь этими программами. Простите, может у Вас запятая не там, или еще что-то, я этого не могу знать. Я могу любую программу проверить ручным расчетом. Для Минска по нормам нужное сопротивление теплопередаче R равно 2,9. Пользуемся "грубой" формулой Сопротивление теплопередаче равно толщина материала / коэффициент теплопроводности материала. Итого.

    2,9= 0,25/0,16 + х/0,036, 

    0,25- это толщина газосиликата в метрах, 0,16 коэффициент теплопроводности газосиликата (средний, он может быть и меньше, тогда меньше нужно будет утеплителя).

    Х- нужная толщина утеплителя, 0,036 - коэффициент теплопроводности утеплителя. 

    Эта формула не учитывает нескольких мелких коэффициентов, но для проверки вполне годится. Получаем Х= 0,047 м, или 4,7 см, или 47 мм.

    Когда утепление принято нужной для региона (по норме) толщины, и оно снаружи, то при минимальной температуре точка росы в нем. 

    Я эти стены считаю каждый день для разных климатических условий, поверьте. И даже в условиях Крайнего Севера не нужно 30 см утепления на стену из 250 мм газосиликата. 

     

    ответить
  • regtw 1 год назад regtw

    Ну, может, я совсем тупой. Ткните, пожалуйста, носом - где какая запятая не там?





     

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Не поверите, мне Ваш расчет даже снился :-). Все думала, почему у Вас так получается. Поняла. Смотрите, вот ссылка на расчет, по тем параметрам, которые я считала выше. Всё отлично со стеной, при параметрах для Минска (я там назвала Ваш газосиликат пенобетоном, но параметры все нужные, для газосиликата). Видимо дело в том, что Вы старались подобрать в программе материал так, чтобы был именно конденсат (чтобы программа обязательно показала зону конденсата), и чтобы эта зона обязательно попала в наружный утеплитель. А надо немного не так подбирать. Нужно смотреть, чтобы зоны конденсации или не было вообще, или чтобы она не попала в саму стену и была в наружном утеплителе. По ссылке именно такой пример. Самая низкая температура возникновения точки росы,- в наружном утеплителе, как и положено. Просто смотрите, статья моя, выше, она именно о разных положениях точки росы, не о подборе толщины утеплителя. Там нет прямых рекомендаций по подбору утеплителя. Это другая тема. Если бы я писала по подбору утеплителя, то были бы именно такие рекомендации:

    1. Утеплитель должен по толщине соответствовать нормам для конкретного региона.

    2. При проверке конструкции стены на расположение точки росы, нужно подбирать толщину утеплителя так, чтобы зоны конденсации или не было вообще, или она бы попадала не в стену, а во внешний утеплитель.

    Надеюсь, объяснила.

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Спасибо Вам за терпение и настойчивость в разборе вопроса. Я допишу в статье, что она не является руководством по подбору утеплителя. Эта статья написана, как дополнительная к статье про утепление стен изнутри. Просто, чтобы было понятно, где вообще эта точка росы может оказаться, и что от этого бывает. Для нормального наружного утепления (по нормам) вообще можно не проверять даже. Если правильно по нормам подобран утеплитель, то там в 100% случаев всё в порядке (или нет вообще зоны конденсации, или она в наружном утеплителе).

    Спасибо еще раз!

    ответить
  • regtw 1 год назад regtw

    Здравствуйте.

    Не путайте, пожалуйста. Параметры не все нужные. Плотность оставим без внимания, т.к. теплопроводность задана, но в одном случае паропроницаемость 5/10, а во втором 70/150. И вот реальная картинка

    ответить
  • regtw 1 год назад regtw

    Только у них там используется термин паропрозрачность. Это обратная величина от проницаемости.

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Странно. Если давать ссылку на страницу расчета, то автоматически правятся вбитые вручную параметры. Но это не меняет дела. Вот скан расчета, со всеми параметрами, что Вы показываете выше. Нет там зоны конденсации.

    теплорасчет
    Теплорасчет Минск
    Простите, мы уже несколько вышли за рамки обсуждения статьи. И решаем Вашу конкретную ситуацию. Поэтому, согласно п.7 Правил задайте, пожалуйста, вопрос в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. И будем разбираться дальше.

    Спасибо за понимание.

    ответить
  • regtw 1 год назад regtw

    Извините, но, считаю, что всё таки эти комментарии напрямую связаны с точкой росы. Давайте по последней...

    Там "забиты" данные по материалам "старого образца"

    Названия материалов - только для наглядности. В любом из них можно редактировать все параметры, т.е. придать минвате свойства бетона и наоборот.

    Значит, я ошибся, и пенобетон всё таки остаётся пенобетоном и на вату его не переделать. Согласитесь, не может 25 см блока иметь одинаковую температуру по всей толщине. Это удел гранитной или металлической стены. Или пенобетона. Даже в кирпичной стене температура меняется на градусов 8.

    И решаем мы совсем не мою конкретную ситуацию.  Просто я показал Вам несколько примеров от разных программ, где точка росы не в утеплителе, как ни крути. А вы всё равно своё. Покажите расчёт именно с пеноблоком.

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Да как же Вы увидите зону конденсации в утеплителе, если ее нет у Вас :-). Хоть все программы перепрововать, а ее нет. Утеплитель правильно подобран, и минимальная возможная температура конденсации - в утеплителе. А именно зоны конденсации,- нет. И это хорошо :-). Вот скан с пенобетоном. Температура разная на его протяжении. Минимальная температура при которой может появится конденсат,- в утеплителе. Но самого конденсата нет, эта программа его показывает капелькой, ее нет. Эта программа не такая красивая и удобная как "теплорасчет", но суть, повторяю, не меняется. 

    пенобетон плюс пенопласт
    Расчет по точке росы для Минска
    По оплате напишу Вам на почту. Или я, или мой коллега.

    ответить
  • bobyr-90 1 год назад bobyr-90

    Здравствуйте! Если имеется стена из кирпича 0,25 м + пенополистирол 25 - 0,08 м  + облицовочный кирпич 0,12 м, воздушной прослойки нет. Точка росы в утеплителе и частично в облицовочном кирпиче - это нормально? Нужна ли парозащита, ветрозащита?

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Если все именно так, как Вы пишете, то да, нормально. Но это требует расчета и проверки. А это уже отдельный вопрос, и, согласно п.7 Правил все такие вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами. Спасибо за понимание!

     

    ответить
  • viktor-iv 11 месяцев назад viktor-iv

     Занимаясь изученимновых утеплительных материалов (старые меня просто не устраивают по своим характеристикам и свойствам, и я свой дом не хочу ими утеплять) я выяснил следующее. Сегодня на рынок стали выходить утеплительные матералы в виде пенопластов (это не пенополистирол, который сразу приходит в голову) на основе карбамидных смол и жидкого стекла. Пенопласт на основе карбамидных смол: это сверхлегкий утеплительный материал в виде плит и в виде крошки. Чем он хорош? Он очень легкий (10 кг. куб. м.), в то же время вполне прочный, очень низкая теплопроводность (как у пенополеуретана), не горит совсем (сам поджигал) группа горючести Г-1, и главное, что при всем этом он паропроницаем, экологически чистый (в основе - затвердевший азот), мыши в нем не живут (им не комфортно дышать мелкими - мелкими шариками из которых он состоит), поскольку это азот, то материал не вызывает аллергии. Поскольку структура капиллярная, материал дышит и не надо ни каких мембран. При прохождении "точки росы" влага не образуется, поскольку материал закрытопористый и миграции воздуха не происходит. Я читал, что раньше его заливали в виде пены в полости, но не было специальных смол и оборудования, поэтому он уседал, растрескивался и фонил формальдегидом. Теперь все эти недостатки устранили. Один остался - действительно качественный материал делают совсем мало производств, раздобыть его сложно. Цена вполне приемлема. Закладывать и задувать вполости любые - одно удовольствие. Много домов частных и многоэтажных сделано. Лучшего материала для деревянных каркасов я не знаю. Задувают и колодцевую кладку и в металлические каркасы (по типу эковаты, только лучше).

    Пенопласт на основе жидкого стекла. Не горит совсем (НГ), экологически чистый (в основе своей - кремний),  плотность от 120 кг. куб. метр. Листы 60 см х 60 см. Капиллярная структура (дышит), прочный. На "точку росы " реагирует правильно ( влага не образуется). Можно наклеивать на стену специальной мастикой, можно дюбелями. Теплопроводность несколько лучше, чем у ППЖ - 200. Эти плиты можно применять при утеплении фасадов вместо ППС. При утеплении плоской кровли прямо на них можно наплавлять гидроизоляционный материал.

    Эти материалы вобрали в себя все лучшее от ППС и минплит. На мой взгляд за ними будущее. Это не реклама, это мое мнение. Я еще не решил в отношении своего дома, но это будет один из указанных утеплителей. Спасибо за внимание.

    ответить
  • Elena888 1 год назад Elena888

    Здравствуйте!

    Мне очень нужна консультация по утеплению стен. Мы живем в панельном многоэтажном доме. В квартиру въехали 2 года назад. Первую зиму дуло из швов, стена в одной комнате угловая - всю зиму на ней выступал конденсат. В углу появилась плесень. Летом по нашему настоянию утеплили швы, дуть перестало, но осенью опять появилась плесень в углу и всю зиму опять было холодно и стена так же мокла. Когда перед въездом делали ремонт, то нам показалось, что на стене есть небольшая трещина, но сейчас все заклеено и точно не знаем - показалось, или действительно есть. Как можно обследовать эту стену и что можно сделать изнутри или  снаружи дома. Дом снаружи покрыт камешками, т.е. плита не гладкая. Может быть обследовать тепловизором, когда лучше это делать? Все замучались, всю зиму живем с обогревателем, сушим стену. Еще ньюанс, батареи обшиты гипсокартоном, но в эту зиму убирали защитные экраны. Спасибо.

    ответить
  • teplodoma 8 месяцев назад teplodoma

    Все что описано совершенно верно! Только мы уже боремся с промерзанием стен и плесенью.

    Для того что бы избавится от плесени и сдвинуть точку росы необходимо утеплить стену.

    Комментарий отредактирован редакцией сайта (реклама).

    ответить
  • tanya 1 год назад tanya

    Добрый день, Elena888. Ваш вопрос - это конкретная отдельная ситуация строительства, требующая расчета. Поэтому, согласно п.7 Правил все такие вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами. Спасибо за понимание!

     

     

    ответить
  • Pa6ha 7 месяцев назад Pa6ha

    Добрый день, нужна помощь!

    Строю дом, стены из ПГС 400 мм, хочу утеплить стену, каменную вату не рассматриваю. Хочу утеплить ЭППС, но не знаю какой толщины его использовать, поскольку материал паронепроницаемый, не знаю где будет точка росы. Что подскажут по этому поводу специалисты.

    Спасибо.

    ответить
  • vitarels 1 год назад vitarels

    Добрый день, делаю себе парилку, естественно утепляю изнутри, на отштукатуренную кирпичную стену в полтора кирпича положил минвату, потом фольгу, случайно выяснил что под фольгой мокро. Что делать? Снаружи утеплить стену экструдированным пенополистиролом? 

    ответить
  • valera 7 месяцев назад valera

    Здравствуйте!

    Понимаете, под статьями мы отвечаем только на те вопросы, которые раскрывают тему статьи подробнее. У Вас уже есть конкретная ситуация, и нам нужно считать уже непосредственно Вашу ситуацию. Для ответа на Ваш вопрос нам нужно выполнить два расчета (по толщине утеплителя и по расположению точки росы), но это мы выполняем в соответствии с правилами. Нам будут необходимы дополнительные данные, если Вы захотите  подписаться на раздел Вопрос-Ответ. Чтобы разобраться в Вашей конкретной ситуации, пожалуйста, согласно п.7 Правил   задайте свой вопрос в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом.

    Спасибо за понимание!

     

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Здравствуйте.

    Да, судя по всему, обязательно утеплять снаружи. Но, для того, чтобы сказать, чем, сколько по толщине, и тд, мне нужно делать расчет. И получается, что Ваш вопрос - это отдельная строительная ситуация, а под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). А такой вопрос, как Ваш, согласно п.7 Правил  должен быть задан в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами. 

    Спасибо за понимание!

     

    ответить
  • emkoval 5 месяцев назад emkoval

    Я правильно понимаю, то конденсат никогда не выпадет при плавной смене температуры, а выпадет только при резкой, и именно поэтому он не выпадает в неутепленных стенах? Или же выпадет, но только при очень высокой влажности - тогда резкого перепада температуры не нужно.

    И именно на этом принципе работает все утепление. Например, труб. Обвернув трубу изолятором, мы делаем контакт холодного и горячего более плавным, и конденсат не выпадает. В таком случае разница между утеплением изнутри и снаружи в том, что стена толще утеплителя, прогревается квартирой плавно, и пока это тепло доходит до утеплителя, разница на границе уже недостаточная для випадения конденсата. В случае с утеплением изнутри утеплитель слишком хорош в сохранении тепла, поэтому стена промерзает аж до самого утеплителя, а утеплитель - теплый от квартиры. И тогда - намокание.
    Так?

    Или я ошибаюсь?

    ответить
  • pasha 1 год назад pasha

    Барнаул, Алтайский край. На лоджии (9-й этаж девятиэтажного дома) утеплил пол и наружний простенок под окном (пеноплекс 50 и 30 мм, соответственно). На полу стяжка + наливник + линолеум, простенок ГВЛ 12 мм + штукатурка 3 мм. Вопрос: можно ли заводить отопление (радиаторы 3-4 секции)?

    ответить
  • valera 5 месяцев назад valera

    Да, Вы правы. Именно так происходит. Поэтому, кстати, я в следующей статье об утеплении Как правильно утеплить квартиру изнутри и предлагаю для внутреннего утепления вариант, когда ставится изнутри дополнительная стенка из стенового материала. А уже между стенками утеплитель. А не просто изнутри утеплитель. И когда меня начинают спрашивать: а какая разница, для чего стенка дополнительная, то я примерно так и поясняю, что так температура распределяется лучше :).

     

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Здравствуйте, согласно п.7 Правил все вопросы должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами.

    Спсибо за понимание!

    ответить
  • Anatoliy228 3 недели назад Anatoliy228

    Здравствуйте! Статья очень интересная и познавательная, но вней рассмотрена только одна ситуация определение точки росы в стене при различных видах утеплителя, т.е. сочетание стена/утеплитель. А если обратиться к следующей ситуации определение ТР в " пироге"   утеплителя подкровельного пространства при  утеплении мансарды - сочетание утеплитель/утеплитель. 

    1) два слоя одного и того же вида утеплителя;

    2) два слоя разного вида утеплителя

    Вопрос. Повлияют ли неплотности прилегания между слоями утеплителя на расположение ТР?

    Спасибо.

    ответить
  • Theridiidae 1 год назад Theridiidae

    А чем плохо расположение влаги внутри стены?  Понятно, что если ее там это хорошо.

    Я всегда считал самое главное, что-бы конденсата небыло на внутренней поверхности. И поэтому и рекомендации всегда идут, что в зависимости от паропроницаемости материала и пирог собираем.

    Но в свете последних тенденций возведение домов из газоселиката. Много вопросов.

    Если брать бетон 100 мм + пароизоляция + минвата 100 мм мы получаем достаточно теплую стену и нет вопросов.

    Но при использовании газобетона куча вопросов этот материал который очень хорошо впитывает влагу и для него уже не приемлем такой пирог. Так как влага будет между пароизоляцией и газобетоном. А если собирать как описанно выше. Пенобетон 250 мм+ пенопласт то стена получается не дышащая. Значит нужно делать вентиляцию внутри дома.

    Как вы считаете, должны ли стены быть дышащими?

     

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Я прошу прощения, у Вас в одном комментарии вопросов, - на несколько статей :-), я отвечу по порядку.

    Ничем не плохо такое расположение, если влаге есть куда выходить (наружу). Так работает обычная однослойная стена (из кирпича, например).

    Если стена нормально собрана и утеплена снаружи (нужной по расчету толщиной для конкретного региона), то на внутренней поверхности конденсата точно не будет. А при утеплении изнутри, - почти всегда будет (об этом, в принципе и статья).

    Я не очень понимаю, что это за стена. Это изнутри -наружу или наоборот? Если минвата внутри,- то там в большинстве регионов бывшего СССР будет конденсат. Если минвата снаружи, почему перед ней пароизоляция? И считать все равно надо :-). 100 мм минваты (снаружи) это еще не панацея для всех-всех регионов. Для некоторых больше нужно.

    По вопросу о "дыхании" стены и вентиляции. По опыту наших расчетов по вентиляции, "дышащие" стены в лучшем случае обеспечивают 1/6 часть притока (а то и менее). Вентиляция по расчету должна быть обязательно, при любых стенах. Просто при "недышащих" она мощнее немного. И там не только стены участвуют, а и двери, и окна (их тоже принимают в расчет). 

    По поводу "дышащих" стен. Современные дома с нулевыми теплопотерями делают именно с не дышащими стенами, с герметичными окнами, и весь воздух через рекуператор. Потому что "дыхание" уносит с собой часть тепла. Строительство  - компромисс. Если хочется дыхания, то платишь больше за утепление. Если правильно сделать, то и дышащая и недышащая стена будут хорошими. И будет комфортно и там и там. Себе буду делать дышащую, скорее всего. 

    ответить
  • Theridiidae 1 год назад Theridiidae

    Ну тогда из не ясного осталось, только одно.

    Если делаем дышаший дом (кстати, почему вы к этому варианту склоняетесь)? Можно в личку.

    То используем изоляционные маты, (когда точка росы в ЭППС это не страшно, он очень плохо впитывает влагу) как изоляционные маты будут реагировать на точку росы внутри себя?

    Пенобетон + изоляционные маты + штукатурка, есть более сложный вариант пенобетон + изоляционные маты + прослойка воздуха + клинкерная плитка на клею (красиво но сложно).

    Т.к. разница между ними не большая в обоих вариантах по моим прикидкам точка росы попадает в изоляционные маты. А как известно утеплитель при намокании сильно снижает свою эффективность. Как быть или это не критично?

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    А это не секрет :-). Я хочу дышащие стены, потому что мне просто по ощущениям это нравится. Эта конструкция дольше испытана, она проще. Раньше практически все стены были паропроницаемые. Я еще и однослойную стену хочу, без утеплителя. Опять же, потому что проще это, надежнее. Но, тем не менее, если бы мне нужно было утеплять квартиру, то я применяла бы наружное утепление пенопластом (хоть он и паронепроницаемый). Но пока мне просто не нужно, квартира теплая. 

    Когда стена утепляется снаружи ватой, то точка росы (ее нормальное положение) как раз там, в вате. Да, вата увлажняется и сохнет даже в рамках одних суток. Для учета этого просто побольше толщина в расчете берется, и все. То есть, при правильно подобранной вате (по плотности и толщине), стена совершенно нормально работает.

    Что касается конструкции о которой Вы пишете. В той конструкции применимы только плиты (минвата). Под штукатурку плотность 135-145 кг/м3, специальная позиция под штукатурку. А второй вариант мне вообще неясен :-). Как этот зазор сделать? Это венфасад, и плитка по специальным профилям уложена? Просто, если нет, то это нереально. А если плитка на клею к вате, то вата такая же, как я пишу выше. А по толщине считать нужно. 

    Смотрите, под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). Если у Вас будут вопросы по Вашей строительной ситуации, то, согласно п.7 Правил   они должны быть заданы в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами. 

    Спасибо за понимание!

     

    ответить
  • streamer 1 год назад streamer

    valera! У нас сдали дом в пригороде Киева 5 этажей. Наружные стены в 2 кирпича (50 см) керамика и снаружи пенопласт 5 см под сеткой, церезитовской штукатуркой короед и фасадной краской.

    С таким пирогом проблем нет? Никаких воздушных прослоек там нет, пенопласт клеили на клей для этого дела и крепили "зонтиком".

    А вот рядом комплекс гонят где следующий пирог получается: фасадный кирпич + пенопласт 5 см внутри а потом стена в 2 кирпича. Получается 2,5 кирпича и пенопласт после фасадного кирпича внутри стены.

    ответить
  • streamer 1 год назад streamer

    Уже сам расчитал в 1-ом и во 2-ом случае проблем нет. А вот каркасно-монолитные дома с пеноблоком и утеплителем могут зацвести.

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Вентиляцию надо считать и выполнять по расчету, и нормально все будет с каркасно-монолитными домами :-). Если утеплитель в них тоже брать по расчету, конечно.

    ответить
  • LjubafromNsk 1 год назад LjubafromNsk

    Здравствуйте. Прочитала Вашу статью, все выглядит просто и понятно, если стена состоит из привычных стройматериалов, будь-то газоблок или кирпич, а вот если взять каркасную стену, то возникает вопрос.

    Есть ли вариант избежать конденсата в каркасной стене, если внутри, скажем, не ППС, а что-нибудь паропроницаемое?

    Ради интереса, воспользовалась известным калькулятором теплорасчет.рф и просчитала разные каркасные стены. Если внутри ППС, то калькулятор тоже показывает конденсат при минусовых температурах, но в реальности, я думаю его не будет, т.к. ППС практически паронепроницаем. Если же внутрь стены поместить эковату, или какой-нибудь льняной утеплитель, то они этот конденсат впитают до какой-то степени, а потом начнуть течь.

    Заранее благодарю, ЛюбаизНска.

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Здравствуйте!

    Я сразу оговорюсь, что не смогу комментировать "почему такие результаты даёт программа теплорасчет. ру". Я не знаю, почему :-). Не я ее делала. Но уже были случаи, когда программа не показывала конденсат, когда он точно будет и наоборот, показывала конденсат, когда его точно не будет.

    Теперь о Вашем вопросе. В каркасной стене с паропроницаемым утеплителем всё делается достаточно просто. Изнутри, до утеплителя, ставится пароизоляция, а снаружи, по утеплителю, устанавливается супердиффузионная мембрана (с паропроницаемостью от 800г/м2 за сутки и выше). Следом за мембраной идет вентзазор. Поэтому, конденсат, образуется и выходит через паропроницаемую дышащую мембрану в зазор и выветривается. И вся эта система прекрасно работает десятилетиями. И, кстати, я рекомендую так же точно делать и в случае пароНЕпроницаемого утеплителя (и пароизоляцию ставить, и мембрану). И тогда все деревянные элементы каркаса точно будут целы. Подробнее о стенах в каркасном доме можно прочесть в статье Стены каркасного дома утепление, паро и гидроизоляция.

    ответить
  • LjubafromNsk 1 год назад LjubafromNsk

    Большое спасибо за Ваш ответ. Ваша позиция ясна. Обязательно прочитаю Вашу статью, посвященную вопросу утепления каркасных стен  Стены каркасного дома утепление, паро и гидроизоляция, чтобы разобраться. 

    ответить
  • elitasea 1 год назад elitasea

    Здравствуйте!

    Статья очень познавательная. Спасибо за информацию. Меня интересует, как при прочих равных параметрах изменится положение точки росы при приклеивании изнутри на стену из кирпича листа гипсокартона. Речь идет не об утеплении стены, а о ее выравнивании. Повысится ли влажность стены? Какой гипсокартон лучше использовать: обычный или влагостойкий? Гипсокартон планирую клеить на PERLFIX. 

    ответить
  • valera 1 год назад valera

    Все эти ситуации нужно считать, так не могу сказать. Смотря какая по толщине стена, смотря какая температура в доме, смотря какой регион стройки, какое состояние стен до выравнивания, и еще много разного (состояние вентиляции, отопления, и тд). Всё это нужно считать, и тогда делать выводы. 

    Понимаете, Ваш вопрос - это отдельная строительная ситуация, а под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). А такой вопрос, как Ваш, согласно п.7 Правил  должен быть задан в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами. 

    Спасибо за понимание!

     

    ответить
  • keke 11 месяцев назад keke

    здраствуйте.

    у меня новый частный дом из бревна толщина 15 см. (лафет) окна пластиковые. зимой у нас -50 на улице. окна постоянно (плчаут) в стенах сырость. дом благоустроенный ванна туалет. как в этом случае можно избежать влаги. с помощью вентеляции может или как. посоветуйте. 

    место Республика Саха (Якутия)

    ответить
  • valera 11 месяцев назад valera

    Здравствуйте!

    Для ответа на Ваш вопрос нужно делать расчеты, и тогда можно будет что-то конкретное говорить.

    Ваш вопрос - это отдельная строительная ситуация, а под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). А такой вопрос, как Ваш, согласно п.7 Правил  должен быть задан в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами. 

    Спасибо за понимание!

     

    ответить
  • valera 11 месяцев назад valera

    Добавлю. Даже без расчетов можно сказать, что просто вентиляцией - точно не обойтись. Очень "холодная" стена для Вашего климата. Точно понадобится наружное утепление, а вот какое и сколько, - нужно считать.

    ответить
  • Lilusha 11 месяцев назад Lilusha

    Здравствуйте! В процессе ремонта столкнулись со следующей проблемой - сырые и влажные стены, но происходит это при перемене температуры на улице, а т.к. живем в районе крайнего севера это происходит часто. Стены уже подготовлены под оклеивание обоев, но из за влаги не можем продолжить. Мастера предлагают утеплить стены в квартире пеноплексом, полистиролом и гипсокартоном. Что вы посоветуете делать в данной ситуации? 

    ответить
  • viktor-iv 11 месяцев назад viktor-iv

       Здравствуйте! Ксожалению я только сегодня прочитал эту очень интресную и интересующую меня дискуссию на  тему "точки росы" в строительных конструкциях. Особую благодарность хочу выразить Valere за столь доходчивые разъяснения. Дело в том, что это настолько не простой  вопрос,  что  даже сотрудники проектных организаций  в нем "плавают" и порой такое можно услышать,  что даже  не специалисту (к этой категории я отношу себя)  становиться смешно. Я заметил,  что по ходу обсуждения, вопросы связанные с   "точкой росы" рассматриваются  отдельно  от других смежных вопросов, например,  связанных с  паропроницаемостью ограждающих конструкций, что и вызывает некоторое непонимание. К примеру уже усматривается  установление непонятной связи между паропроницаемостью стен и вентиляцией помещений. Это совершенно не связанные на мой взгляд процессы и сваливать их в кучу врядли целесообразно. Поэтому  полагаю, что  следует  параллельно затронуть  паропроницаемость и воздухопроницаемость материалов, которые закладываются в конструкцию, поскольку непосредственно в  ограждающей конструкции они тесно соседствуют и рассматривать их  раздельно на мой взгляд невозможно.Мне кажется, это позволит многим участникам обсуждения ответить самим на интересующие их вопросы по тому или иному виду конструкций. Если я не нарушаю установленных  правил , то хотел бы услышать мнение и продолжить эту интересную дискуссию несколько расширов предмет обсуждения.

    ответить
  • valera 11 месяцев назад valera

    Здравствуйте!

    Смотрите, постараюсь объяснить. Без расчетов, - это только мои предположения. У Вас в квартире могут быть недостаточно теплые стены, и могут быть проблемы с вентиляцией. Бывает, что причина и в том, и в том. Если стены мокнут сейчас, без утепления изнутри, то почти наверняка их нельзя категорически утеплять изнутри. Будет плесень под утеплением, и влага. Поэтому, Вашу ситуацию нужно считать, делать два расчета (по нужной толщине и материалам стены и по расположению точки росы), и тогда можно будет давать рекомендации, что делать. 

    Понимаете, Ваш вопрос - это отдельная строительная ситуация, а под статьями мы разбираем только вопросы, связанные с самой статьей (что-то неясно по тексту, неполно изложено, и тд). А такой вопрос, как Ваш, согласно п.7 Правил  должен быть задан в разделе Вопрос-Ответ отдельным вопросом. Для того, чтобы получить консультацию от специалистов нашего портала по своей проблеме, Вам необходимо задать вопрос в соответствии с правилами. 

    Спасибо за понимание!

     

    ответить
  • valera 11 месяцев назад valera

    Здравствуйте!

    Мне не очень ясно, что именно Вы хотите спросить или предложить :-). Если рассматривать теоретические аспекты, то да, все перечисленные Вами вопросы,- это разные аспекты. Но, если рассматривать конкретные ситуации, а именно с ними приходят читатели портала, то "в рамках одних мокнущих стен" нужно обязательно оценивать:

    • какой регион проживания, и сколько по норме сопротивление теплопередаче стен, сколько из этой нормы обеспечивают конкретные стены;
    • состояние вентиляции дома или квартиры, мощность и работает ли она;
    • какие именно огдаждающие конструкции и окна в доме или квартире (паропроницаемые, или нет), это влияет влияет на нужную мощность вентиляции. Отсюда и частые проблемы в квартирах, после замены окон и утепления стен материалами типа ЭППС, пенопласт. Это не в материалах дело, а в том, что окна и стены перестали "обеспечивать приток". А без притока и вытяжки нет. 

    Это тот минимум, который нужно оценивать, когда есть вопрос по мокрым стенам, или по возможному внутреннему утеплению. Иногда эти вопросы шире, в зависимости от ситуации. Поэтому, честно говоря, отдельно обсуждать парпроницаемость материалов не вижу смысла, потому как все эти вопросы связаны. 

    Есть смысл задумываться о том, какие будут стены дома, на этапе их выбора (постройки). Вот там я и рассматриваю вопрос о паропроницаемости, можно прочесть по ссылке Как выбрать стены для дома.

    Спасибо за понимание.

    ответить
  • viktor-iv 11 месяцев назад viktor-iv

    Уважаемая  valera  в большинстве тезисов я с Вами согласен. Но в отношении  одного хотел бы прояснить. У Вас просматривается утверждение,  что не зависимо от того, из какого материала сделана стена, при прохождении  «точки росы» в ней образуется  влага, которая  намочит ограждающую конструкцию со всеми вытекающими последствиями. В целях обсуждения указанного тезиса хотел бы рассмотреть  три варианта  каркасных стен и проанализировать вместе с Вами происходящие там процессы. Это не чисто теоретические размышления. Стены такой конструкции  встречаются на практике и порой вопросы возникают именно по ним. 1 стена : ДСП – воздушная прослойка- ДСП ( равно кирпичная стена с воздушной прослойкой). 2 стена: ДСП- волокнистый утеплитель плотностью до  75 кг. Куб м. обернутый в пароизоляционную пленку – ДСП. 3 стена: ДСП – плотно приклеенный  ЭППС – ДСП ( это сверх качественная СИП панель). Я полагаю, что в стене 1- влага будет кондиционироваться   на внутренней  поверхности  и намочит  ДСП; в стене 2- капли влаги осядут на внутренней поверхности пароизоляционной пленки и  на волокнах   утеплителя, поскольку  воздух имеет возможность свободно мигрировать среди волокон  и  молекулы воды могут собираться  в количестве  достаточном для  образования капель воды  и оседать; а вот в стене 3 – конденсата не будет совсем, поскольку ему взяться не откуда. Да, воздух в ЭППС  есть, но он лишен возможности мигрировать ( также как и в целом ряде утеплителей, имеющих воздушно – замкнутую структуру) и молекулы воды  не смогут собираться  в капли, даже самые маленькие. В конечном итогу ЭППС в такой конструкции может набрать какое - то количество влаги за счет процессов связанных с парциальным давлением и паропроницаемостью, но не с прохождением  «точки росы».  По моему мнению, аналогичные процессы  происходят  в стенах срубов, домов сложенных из полнотелого кирпича, в  бетонных конструкциях. В противном случае все эти стены не стояли бы веками,  а разрушались   через десяток лет. Я в свое время занимался расчетами образования  самой маленькой капли воды. Помню, что в зависимости от относительной  влажности воздуха для этого требовалось от 3 до 7 литров воздуха. Если такое количество воздуха есть в конструкции, то вода сможет конденсироваться в каплю, если нет – то молекулы воды, как бы они не хотели, каплей никогда не станут ( эти примерно как с деньгами – копейки станут рублем только когда их 100 штук, а 99 – нет) Это мой тезис. Хотелось бы послушать Ваше авторитетное мнение.

    ответить
  • viktor-iv 11 месяцев назад viktor-iv

    Списо за ответ. Теперь мне предельно ясно. Я с Вами полностью согласен, что для практических рекомендаций нужен указанный объем информации. Но на мой взгляд  вопрос "точки росы" необходимо  рассматривать не только с позиции количественной - толщина несущей стены, утеплителя и т.д., но и со стороны качественной: какой материал лучше применить для того, чтобы "точка росы" не навредила и  каких огрех при строительстве необходимо избегать, чтобы она себя не проявила. Если  человека  допустим интересует вопрос утепления уже существующего дома у которого не очень ровные стены и он хочет это сделать при помощи ППС, то ему можно дать рекомендации  по  выравниванию поверхности и избежанию воздушных "карманов" и т.д. и т. п. А можно предложить прибегнуть к способу утепления  при котором  под навесной каркас, смонтированный  на определенном удалении от стены  задувается  какой - либо утеплитель в виде крошки ( карбамидная крошка или эковата) который все неровности нивелирует, все щели законопатит. Получится и дешевле и "точка росы" не страшна  поскольку и тот и другой материал паропроницаем  и влага в нем не конденсируется ( отсюда кстати исключение производителями эковаты парозащитных мембран. Они не нужны, если правильно, а Вы рекомендуете именно такой подход, построен "слоистый пирог" стены. Но я к ним не отношусь, поэтому не сочтите мои рекомендации  за рекламу). Ваш сайт очень хороший и полезный, но несколько консервативный.  Я предлагаю Вам  немного расширить диапазон и  рассказывать в том числе о новых технологих и материалах. Поверте они есть и хорошо себя зарекомендовали. Спасибо за понимание.

    ответить
  • valera 11 месяцев назад valera

    Если это возможно, перечислите, пожалуйста, указанные Вами выше новые материалы и технологии (кроме эковаты, по ней Вы уже написали). Это будет интересно читателям, и нам поможет разобраться. Только пишите, если можно, без торговых марок, просто названия материалов.

    Заранее спасибо!

    ответить
  • grimes 11 месяцев назад grimes

    спасибо, очень полезная статья.

    ответить
Добавить комментарий
Loading...