Последние заданные вопросы
Есть вопрос по Каркасному дому?

Задайте его специалистам
нашего портала!

Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!

После ответа можно продолжить общение со специалистом.

За последний месяц задано 5 вопросов и оставлено к ним 54 комментария.

** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку

Утеплитель на основе льняных волокон для стены каркасного дома, Самара

Вопрос задал:

Добрый день

Наткнулся случайно на утеплитель на основе льняных волокон. Экотеплин, Эколен итд.

Насколько реклама соответвует реалиям?

Насколько работоспобен будет вот такой пирог наружней стены (изнутри-наружу):

-обшивка "имитация бруса"

-обрешетка

-пароизоляция

-OSB (1-2-3) какая их них?

-200(150)мм утеплителя

-50 мм изоплат

-вентзазор 50 мм (можно ли 25)?

-общивка "имитация бруса"

я намеренно не включил в состав слои ветроизоляции. Вроде как изоплат в этом не нуждается.

Собираюсь заказывать проект поэтому хотелось бы сразу указать проектанту состав пирогов

Регион: Самарская область

Комментарии

  • valera 2 года назад

    Здравствуйте!

    Давайте разбирать :). По утеплителю из льна. Утеплитель как утеплитель, - ничего особенного.

    • По теплу - аналог ваты.
    • По горючести, - хуже ваты (она не горит, группа НГ, а он Г1). Г1 означает, что если от него источник огня убрать, - то он потухнет. Но с горючестью, - я бы проверяла на куске материала и зажигалке :). Вата не горит точно, а вот потухнет ли льняной утеплитель, - не могу сказать. Для каркасника лучше негорючий материал.
    • По плотности у меня есть сомнения. Там и заявленная цифра невелика (32-34 кг/м3),- это маловато для стены. Я боюсь, что он будет проседать под собственным весом. Для того, чтоб, например на плоский пол чердака положить, - можно. А в стене он же будет зажат между стойками, лист на листе, - мягковат. По вате я бы советовала 40-60 кг/м3. Но вату 40 кг/м3 я знаю на ощупь, ее можно ставить. А для льна даже про транспортировке и хранении предупреждают (сам производитель), что надо в спецпаллетах, и одну пачку на другую не класть, и тд. Значит, - сминается он, а это не годится для каркасной стены. Не разбирать же ее потом, если утеплитель осядет.

    По толщине, - по расчету для Самары 110 мм. Так что и 150 мм и 200 мм,- это с запасом.

    Теперь смотрим по пирогу.

    Все хорошо, кроме изоплата после утеплителя. Понимаете, изоплату не нужна ветрозащита, это так. Ветрозащита нужна утеплителю. И функции ветрозащиты не только от ветра защищать, а и выпускать пары из утеплителя, обязательно. Поэтому там ставится мембрана с паропроницаемостью от 1500 г/м2 за сутки и выше. Потому что в утеплителе - точка росы, это ее нормальное положение в такой стене. И, соответственно, в утеплителе образуется некоторое количество влаги, - это тоже нормально. И влага эта должна через мембрану выветриться в зазор. А через изоплат она никуда не выветрится, останется в утеплителе, - а это уже плохо. По ширине зазора,- не менее 3 см. Но, если вместо ветрозащиты стоит изоплат, то от зазора вообще нет толку, хоть каким его не делай.

    Что я предлагаю (кстати, это именно то, о чем я и предупреждала ранее, когда Вы писали в других ветках). Я бы рассмотрела такой вариант. Сделать внутреннюю зашивку ОСБ и (возможно, если будет нужно) укосины. А наружную зашивку не делать, а пустить по стойкам мембрану, а потом имитацию бруса (по обрешетке). Тогда с "работой" утеплителя и мембраны все в порядке. Для того, чтобы такой вариант был нормальным, нужно предусмотреть сечение стоек и шаг, такой, чтоб "в комплекте" с внутренней зашивкой получилось жестко. Именно такую задачу можно ставить проектировщику. Если хотите от нас эти же "вводные", я приглашу специалиста Сварога (Вы читали его комментарии в других ветках), и он порекомендует шаг, сечение и наличие обшивки и укосин (нужны ли они).

    Жду Ваших комментариев, спрашивайте, если что-то неясно.

     

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    про изоплат:

    в характиристиках указана паропроницаемость:

    Паропроницаемость
    кг/(м2·с·Па)
    ≥ 1,5х10-9 / ≥ 1х10-9

    она несколько в других единицах это много или мало?

    и вот еще что написано:

    Ветрозащитные плиты ИЗОПЛАТ крепятся непосредственно к деревянным стойкам каркаса вплотную к утеплителю. Межцентровое расстояние между стойками должно составлять 600 мм. Крепеж – оцинкованные гвозди либо скобы. Плиты устанавливаются с зазором 2-3 мм. Места соединения плит, не попадающих на стойки каркаса, нужно усилить. Для этого под место стыка плит устанавливается деревянный брусок (закладная) к которому крепятся края плит.

    Насколько я понял, Вы предлагаете сразу после утеплителя положить мембрану, потом вентзазор что противоречит рекомедациям по монтажу. Просто я хотел бы сделать дополнительный слой утеплителя снаружи, на всякий случай  А изоплат, судя по описанию, для этого подходит, опять же дерево каркаса не имеет прямого контакта с наружним холодным воздухом

    По поводу точки росы. Она может быть и внутри изоплата, все завсит от наружней температуры.

    по толщине утеплителя. В этом году пара ночей было -36 в городе, в области -40, 110 не маловато?

    По технологии производства каркаса склоняюсь к варианту, сборки на месте, без применения готовых щитов, соответвенно каркас будет спроектирован с применением укосов.

    по экольну и однотипным утеплителям

    Если он может просесть то отчего же производители заявляют больший срок службы чем минеральные ваты? Рекламный трюк? Конечно хорошо было бы ее пощупать... поподжигать )))

    по транспортировке заявлено следующее:

    При перевозке, складировании и выкладке плиты укладывают в штабели на ребро: не более 4-х рядов по высоте. В верхний ряд упаковки плит укладываются плашмя.

    также нашел параметр:

    Прочность на сжатие, МПа 0,04

    это много или мало?

     

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    чего то половина текста обрезана...

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    Возможно вы имели ввиду не тот изоплат?

    Есть ветрозащитная(варинты кровельная (универсальная) плита, есть теплозвукоизоляционная

    ответить
  • valera 2 года назад

    Видела я эти характеристики изоплата, на сайте у них и смотрела :). Вы представляете что такое 10 в минус 9-й степени? В сравнении с той же ватой, где 0,6 такая же величина (без степеней). Это означает, что можно считать эту плиту условно пароНЕпроницаемой. Защищает эта плита от ветра, от влаги, - не спорю. Но там, где нужно "дышать" утеплителю,- нельзя ее ставить. А писать они могут все что угодно, к сожалению. Мокреть ведь не плита будет, а утеплитель. Тепла, кстати, от этого изоплата вообще немного, из-за этого не стоит его ставить. 

    Точка росы в изоплат не попадает уже при плюс 5 и ниже. Она будет в утеплителе.

    По нагрузкам на льняной утеплитель. Прочность на сжатие мало что скажет, это же прочность, если лист положить и нажимать равномерно. В каркасной стене нет же вообще такой нагрузки. Это примерно 0,4 кг на м2. Это мало, но не в этом дело. По плотности можно судить. Плотности этого материала мало для применения в каркасной стене. Почему то или иное заявляет производитель, - не мне судить :). Там же не написано, что "при установке в каркасную стену срок такой-то". Там просто срок службы. Может если его положить (на чердак, например), то и сто лет и больше пролежит, что с ним будет. Поэтому, могу Вам посоветовать этот утеплитель там, где он не несет сам себя (между лагами, на чердаке и тд). Там, где стоит вертикально - не советую.

    Спрашивайте!

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    паропроницаемость на сайте указана в 

    кг/(м2·с·Па) 

    а в СНИПЕ  

    (m, м2• ч • Па/мг)

    Вижу, что как минимум кг, мг и час, с это немого разные порядки к тому же на сайте обратная величина от сниповской...

    видимо надо привести их к общему знаменателю

    по поводу льна: вот еще утеплитель:

    http://www.flaxen.ru/files/tzi-termolen.html

    Там уже явно указано, что он не садится.

     

    ответить
  • valera 2 года назад

    Смотрите, очень хочу чтоб мы с Вами друг друга поняли :). Тот сайт, который Вы приводите, не дает ни одной цифры к вот этим "похвалам":

    Оптимально подобранная плотность делает материал уникально легким. Утеплитель не осядет под действием своей тяжести. Вертикально направленные волокна придают материалу эффект пружины, что обеспечивает высокие показатели восстановления после деформации (идентичные минеральным продуктам). Со временем, утеплитель не слежится и не потеряет свои свойства.

    Как это "оптимально подобранная плотность"? Это сколько, 17,20,30 кг/м3?какие это "высокие показатели"? Он на фото лежит и сгибается на весу :). Так чего он должен в каркасе стать и не согнуться? Так еще и не факт, что на фото он :). Кроме того, что материал "пышный и упругий" может цифру хоть какую-то дали бы? Кроме количества в упаковке и размеров плит. Я не доверяю таким сайтам, и продукции, соответственно :). Когда хотят продать,- все можно написать. Там еще и рисуночек с утеплением этим материалом изнутри, а так вообще делать нельзя. Но они же об этом не пишут. Я не против материала, честно. Я против того, чтобы его в не его место применять. Его место - между лагами, на чердаке, на потолке под гипсокартон. А в вертикальных конструкциях - нет. И плотность вряд ли там отличается от той, что была по первым Вашим ссылкам (32 примерно кг/м3). Технология то одна, просто названия разные.

    По паропроницаемости изоплата. Я не могу, признаюсь, их величину перевести в что-то, чем можно пользоваться. Но, там написано, что плиты влагонепроницаемы, и импрегнированы (пропитаны) парафином. У парафина практически нулевая паропроницаемость, у дерева паропроницаемость меньше чем у ваты, откуда же она возьмется у этого изделия в целом? Причем в размере, как минимум больше, чем у ваты? А если не пропитывать, то оно будет мокнуть. Возможно, все представленное на наших сайтах - это некачественный перевод, тут я проверить не могу. Материал то европейский, и пишут, что проверен там. Я, правда, работала с производителями мембран (Чехия), и они показывали огромное количество своих объектов, про такие материалы не говорили. В общем, я не могу понять, как он выполнен, что от влаги защищает, и при этом паропроницаемый больше, чем вата, и при этом не мембрана, а плитное нечто. На практике, повторюсь, его не видела. А не одну тысячу домов с мембранами, - видела в разных условиях. Поэтому, Вам решать, использовать ли не проверенный материал у себя в доме. Может знакомые есть у Вас, кто применял? Просто я по этому вопросу могу только теоретически рассуждать, к сожалению.

    Спрашивайте!

     

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    по термольну:

    на сайте есть скан с результатами испытаний, приложу ниже, там кстати есть и сертификаты с указанием какому ГОСТ он соответсвует:

    http://www.termolen.ru/ecohouse.html

    по поводу плотности я их уже запросил. Кстати если брать толщину 100 мм, то она не так гнуться будет

     

    По изоплат и паропроницаемость.

    Переведем из одной системы величин в другую:

    Беру величину с сайта производителя 1.5*10-9 кг/(м2·с·Па)

    если перевести килограмм в мг, то получится 1.5*10-3

    далее переводим из секунд в часы для этого умножаем на 3600 получаем 5.4,

    переводим 5.4 в обратную величину, получаем 0.185 

    Итак получаем паропроницаемость 0.185 для толщины 25мм и 0.278 для толщины

    12мм причем это минимальные значения.

    Кто нибудь из Ваших коллег, может проверить мои выкладки?

     

    Нигде на написано, что он защищает от влаги. от ветра, да. 

    Кстати по поводу пожаробезопасности ветроизоляционная мембрана разве является НГ?

    Кто нибудь из Ваших коллег, может проверить мои выкладки?

     

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    Кстати по получившимся величинам паропроницаемости (0.185 - 0.278) этот материал очень близок к ДВП (0.12-0.24), собсвтенно на основе этой технологии он и сделан

     

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    вот еще нашел 

    http://xn--d1ahabdeeoeo2a7a.xn--p1ai/v-chem-otlichie-finskix-i-skandinavskix-karkasnyx-domov/

    там и про двл типа изоплат есть. даже схема пирога упоминается

    ответить
  • valera 2 года назад

    Да, по паропроницаемости я попрошу специалиста проверить. На первый взгляд - все так. И это в 3 раза меньше чем у ваты или другого волокнистого утеплителя. Тот же лен, так, скорее всего, еще выше по паропроницаемости. Близко к ДВП,- это очень похоже на правду, потому как по сути из дерева и парафина вряд ли получится что-то качественно другое по паропроницаемости. А ни ДВП, ни ДСП, - я бы не советовала в качестве замены для мембраны.

    Вот по поводу защиты от влаги, эта фраза есть в том или ином виде у каждого производителя плит:

    "Плиты насквозь импрегнированы парафином, который защищает плиты от дождя и снега, и монтаж фасада можно отложить на следующий год."

    Не бывает и того и того вместе, понимаете? Или они пропитаны и защищают, и тогда по паропроницаемости они на уровне ДСП, ДВП в лучшем случае. Или они не защищают, и не пропитаны. 

    По льну. Прекрасно, что Вы запросили плотность. Но она вряд ли будет качественно отличаться от того, что заявляют другие. Потому что технология одна. Те характеристики, что Вы приводите в протоколе, они никак не говорят о работе в каркасе. Это нагрузки на лежащий утеплитель.

    И еще раз :), поймите меня правильно. Соглашусь я (или кто-то другой) с тем, что лен плюс эта плита, - это прекрасно для Вашего дома, - этот факт никак не изменит реальности. Моя цель, - чтоб Вы через год не пришли сюда же с мокрыми стенами. Только об этом я в конкретный момент беспокоюсь. Не о "победе в споре", поверьте. И если есть такая вероятность (про мокрые стены) то я буду об этом предупреждвать до конца нашей дискуссии. Мне проще всего написать, да, Вы совершенно правы, и всё :).

    Сегодня еще один специалист (интро его ник) прокомментирует.

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    Я не пытаюсь победить в споре во что бы то ни стало. Я пытаюсь найти истину =)

    Мембранные пленки сами по себе сделаны из материала, который совсем не пропускает пар, все дело в сруктуре 

    В общем то со сруктурой пирога стены я примерно определился.

    Вопрос как лучше изготовить углы (стык "стена-стена"), чтобы холодная температурная линия не попала  внутрь помещения? сечение стоек видится 200x50

    Кстати фины не парятся и запросто применяют доутепление стен изнутри...

    Пирог пола первого, второго этажа и крыши тоже интересны.

    Комментарий вашего коллеги по пересчету паропроницаемости все равно жду.

     

    ответить
  • intro 2 года назад

    По паропорницаемости.

    На всех вентилируемых фасадах мы рекомендуем устанавливать материал, который имеет паропроницаемость от 1500 г/м2сутки для защиты ватных утеплителей. Об этом Валера писала.

    Что касается изоплата давайте разбираться. На сайте указана паропроницаемость >1*10^(-9) кг/м2cПа. Во-первых, указана в единицах, которые нужно переводить, во-вторых, указана с метра квадратного поверхности для материала, который имеет толщину (паропроницаемость с метра квадратного поверхности зависит от толщины материала), при этом одинаковая паропроницаемость для разных толщин. Это я к тому, что уже данные приведенные в таком виде: а)вызывают у меня сомнения; б)явно направлены на то, чтобы продать, не дав человеку разобраться нормально.

    Теперь считаем: 1*10^(-9)*86400(секунды в сутки)/10^(-3)(килограммы в граммы)=0,0864 г/м2сутки.

    Это явно меньше того что рекомендуем мы. Ну ладно с ним рекомендуемым. Можем посчитать конкретно Ваш пирог. 

    Утеплитель термолен отсюда коэффициент паропроницаемости слоя 0,5 мг/мчПа. Ваш слой 150 мм толщиной. 

    Сопротивление паропроницанию 1 м2 равно:

    R= толщина (в метрах)/коэффициент = 0,15/0,5 = 0,3 м2чПа/мг; обратная величина паропроницаемость - 3,3 мг/м2чПа. 

    Паропроницаемость изоплата равна 10^(-9)*3600(секунды в часы)/10^(-6)(килограммы в миллиграммы)=3,6 мг/м2чПа. 

    Здесь все хорошо, когда мы говорим о выводе влаги через весь слой/всю толщину утеплителя - слой изоплата данной толщины более паропроницаем, чем слой в 150 и более мм утеплителя термолен. 

    Теперь дальше. Т.к. основная часть влаги в утеплителе образовывается из-за наличия в его слое точки росы, то здесь нужно закладывать другие толщины - глубину точки конденсации. Она всегда разная в зависимости от погодных условий и условий внутри дома. Например, при глубине точки росы 50 мм ситуация меняется кардинально:

    Сопротивление паропроницанию утеплителя - 0,05/0,5 = 0,1  м2чПа/мг -> паропроницаемость 10 мг/м2чПа. Т.е. уже при такой глубине точки росы вся влага образовавшаяся в утеплителе и, которая может быть выведена утеплителем не будет выходить через изоплат. И чем меньше глубина точки росы, тем печальнее ситуация.

    Именно, поэтому мы рекомендуем такую высокую паропропускную способность материала закрывающего утеплитель. Это дает возможность максимально выводить влагу из утеплителя и держать его как можно более сухим. Тем более, что в правильно утепленных домах глубина точки росы всегда небольшая, за исключением эктремальных погодных условий.

    ответить
  • intro 2 года назад

    И пару слов по вот этому "...Кстати если брать толщину 100 мм, то она не так гнуться будет"

    Толщина материала никак не влияет на его плотность. Плотность - это вес материала/количество материала в его объеме. И величина эта для одного и того же материала константа. Т.е. если утеплитель плотностью 30 кг/м3, то вес плиты площадью 1 м2 и толщиной 100 мм будет 30*0,1, а толщиной 150 мм - 30*0,15. При этом количество материала в объеме не изменяется. Я хочу сказать, что материал с одинаковой плотностью гнется/сминается одинаково хорошо при любой толщине/количестве. Практикой доказано, что в вертикальных конструкциях нормально работают мягкие утеплители плотностью от 40 и выше. При этом 40 лично я, ставил бы не выше 1,5 метров или не более одной плиты. Все что выше только на горизонтальные направляющие. Т.к. вес вышестоящего материала становится слишком велик для нижних слоев и они начинают сминаться.

    ответить
  • valera 2 года назад

    Уточните, пожалуйста, как будет устроен пол в доме, по грунту или по лагам? От этого зависит схема. Какая будет крыша, чердачная или с мансардой, от этого тоже зависит схема устройства.

    Что касается углов. Обычно, в 99% строек, их никак особо не организовывают. 200 дерева не считается "мостиком холода". Из дерева такой толщины даже строят полностью дома, вообще без утепления (это, конечно не очень хорошо, но факт остается фактом).

    Но я еще посмотрю по углам, и проконсультируюсь. 

    Жду Ваших уточнений.

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    Добрый день

    Поскольку фундамент будет свайно винтовым, то пол видимо будет по лагам.

    Теплых полов не планируется

    Крыша с мансардой, мансарда отапливаемая

     

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    Добрый день

    Ответ то будет?

    ответить
  • valera 2 года назад

    Да, простите. Будет сегодня ответ. 

    ответить
  • valera 2 года назад

    У Вас схема мансарды какая (напишите номер схемы).

    Конструкции по-разному утепляются, в зависимости от схемы устройства мансарды. И утеплитель по плотности разный.

    По полу по лагам. Смотрите, по ссылке Утепление пола по лагам, там и схема, и по всем утеплителям сказано. По толщине, для Вашего региона, утеплителя нужно 100 мм (это по расчету), или 150, если с запасом. Если вопросы будут по статье, то Вы их тут пишите, хорошо?

    Спрашивайте, и уточните про мансарду, я сегодня тогда по ней напишу.

    ответить
  • Глеб 2 года назад

    план второго этажа:

     

    Видимо вариант №2

     

    ответить
  • valera 2 года назад

    Тогда так. Два варианта.

    1. Утеплить полностью скат крыши (до конька). Тогда конструкция такая.

    Утеплителя нужно 150 мм, плотность утеплителя 40-60 кг/м3.

    2. Можно утеплить отдельно скат (пирог выше), и отдельно потолок мансарды. А треугольник над потолком будет неутепленным. Потолок утепляется так.

    Толщина утеплителя тоже 150 мм, а плотность можно минимальную, и утеплитель можно рулонный.

    Спрашивайте!

    Сейчас еще по межэтажному перекрытию выложу.

     

    ответить
  • valera 2 года назад

    Пирог межэтажного перекрытия зависит от того, какие помещения сверху и снизу (рассмотрим варианты).

    Перекрытие балочное и влажностный режим помещений одинаковый.

    схема утепления перекрытия
    Рис.1 Утепление балочного перекрытия при одинаковом влажностном режиме

    В этом случае можно не применять в составе перекрытия пароизоляции и гидроизоляции, то есть пленок и мембран можно не класть. Утеплитель для данного случая, - минвата, плотность 20-30 кг/м3, можно плитная, можно рулонная, толщина 100 мм (или больше, если позволяет высота перекрытия). Утеплитель укладывается между балок, рис. 1.

    Перекрытие балочное и влажностный режим помещений разный

    схема утепления перекрытия
    Рис.2 Утепление балочного перекрытия при разном влажностном режиме

    В этом случае нужно устройство перекрытия с применением пароизоляции и гидроизоляции. Снизу укладывается пароизоляционная пленка, затем утеплитель, затем гидроизоляция (супердиффузионная мембрана с паропроницаемостью от 800 г/м2 за сутки и выше). Зазор между утеплителем и мембраной не нужен. Зазор между мембраной и черновым полом желательно делать, 2 см, но не критично, если его нет.

    Утеплитель в данном случае та же минвата плотность 20-30 кг/м3, можно плитная, можно рулонная, толщина 100 мм (или больше, если позволяет высота перекрытия), рис. 2.

    Внимание! Если и сверху и снизу одинаково влажные помещения (например ванная-ванная), то выполняется такая конструкция, как описано выше.

    Спрашивайте!

    ответить
  • valera 2 года назад

    Кстати, еще по углам Вашим проконсультировалась дополнительно. Чаще всего, как я и писала, ничего дополнительно не делают. Изнутри утеплять точно не нужно, это очень "слабое звено" получится. Может мокреть под утеплителем. А вот если ничего не делать, - то хорошо должно работать. Иногда (но редко) снаружи на угол устраивают ЭППС, 300-400 мм в обе стороны от угла, толщина минимум 30 мм. Его устраивают или по наружному ОСБ, или просто по стойкам, и сверху монтируют обшивку. Но, повторюсь, эта мера необязательна.

    ответить
Добавить комментарий

Считаете эту консультацию полезной? Поделитесь ссылкой на нее через свою любимую социальную сеть!

Loading...