стены из пенопластовых блоков
Добрый день!
ОЧЕНЬ понравился Ваш сайт! Второй день не могу оторваться! )) Потрясающе конкретные и полные ответы. РЕСПЕКТ!
Теперь по существу: хочу строить дом из пенопластовых блоков (несъемная опалубка, термодом, термоблок). Что-то типа вот этого:
Прошу высказать Ваше мнение по следующим пунктам:
1. Теплопроводность стен
2. Прочность
3. Долговечность
4. Способы отделки (наружная, внутренняя)
5. Экологичность
6. Пожаробезопасность
7. Негативные моменты данной конструкции.
Спасибо.
С ув. Сергей.
Подготовим для Вас ответ, выложу его в среду 19 января.
1. Теплопроводность стен - зависит от региона вашего проживания, будет достаточно или нет.
2 . Прочность зависит полностью от используемого заполнителя (бетон) Для 1-2 этажных домов достаточно, как правило без расчетов.
3. Долговечность. Сами стены, поскольку бетонные - долговечны. Пенополистерол относительно быстро стареет, особенно если ничем не закрыт и подвергается ультрафиолету. Если вся отделка закрепляется к бетону, то больших проблем я не вижу.
4. Должна крепиться к бетону (внешняя по крайней мере точно), это несколько удорожает отделку, внутри, например, я бы сделал ГКЛ на стальных направляющих.
5. Экологичность "нормальная" в обычных условиях - "очень плохая" во время пожара.
6. Пожаробезопасность. Сам пенополистерол для изготовления такой опалубки не должен поддерживать горение (требуйте соответствующих сертификатов), но горит, пока есть источник огня, позволяет прогорать стенам на всю высоту (например на 2 этажа), поскольку нет противопожарных поясов в уровне межэтажных перекрытий (хотя его можно выполнить самостоятельно). При горении выделяет смертельно опасные газы. Устройство внутри гипсокартонной отделки (особенно в 2 слоя) сильно увеличивает пожаробезопасность.
Положительные моменты: При строительстве достаточно легко контролировать геометрию постройки, выдерживать все отклонения. Большая экономия времени на устройство опалубки. Уже утепленная конструкция (не для всех регионов). МОжет справиться 1-2 человека при возведении дома.
Отрицательные: все что сказал выше + стена находится в не очень хорошем тепловом режиме, но если материалы качественные (пенополистерол и бетон) то никак отражаться не должно; стены не дышащие - необходимо устройство надежной и качественной вентиляции; плохо решается в этой системе устройство перемычек, монолитного пояса (если необходим по сейсмике или указаниям производителя) - не видел хороших узлов утепления (в смысле простоты устройства, надежности и т.п.).
Это что с ходу вспомнил, надо по идеи собирать снова информацию, анализировать, сейчас к сожалению времени на это нет.
Спасибо!
Если все требования по пожарной безопасности выполнить, то в доме можно жить спокойно.
Электропроводку следует проводить в специальных негорючих или трудногорючих трубках (а не в бороздах внутренней штукатурки , как это делается обычно).
В целях пожарной безопасности между коробками дверных и оконных блоков из дерева и внутренним слоем пенополистирола должен быть слой штукатурки на вертикальных поверхностях не менее 7 см.
Все отверстия в стенах под коммуникации изолируются негорючими материалами, например минеральной ватой.
Если во время эксплуатации дома в каком-то месте оголится пенопласт с наружной или внутренней стороны стенки (без разницы), то его нужно как можно скорее закрыть штукатурным раствором.
7. Негативные моменты.
Грызуны. Для защиты от грызунов обязательно наличие отмостки и облицовки цоколя камнем, плиткой или другим прочным облицовочным материалом. В тех случаях, когда их возведения откладывают (даже на год) – за это время в доме успевают появиться грызуны (проделывают каналы в пенопласте и проникают в дом).
Крепления к стене. Для всех креплений к стене (тумбочки, тяжелые картины, телевизоры и т.п.) нужно использовать только металлические дюбеля, крепления осуществлять только в зонах расположения монолитных бетонных включений. Если планируется крепление тяжелых бытовых приборов, то желательно на стадии возведения дома предусматривать в стенах закладные детали.
Ну и последнее, что я хочу добавить, это мое личное впечатление от прибывания в доме из термоблока:
- в доме было довольно тихо, не смотря на то, что он расположен прямо у дороги;
- по внешнему и внутреннему виду дома никогда бы не сказала, что он из термоблока, снаружи оштукатурен под покраску, внутри оштукатурен (местами обои и покраска, в санузлах плитка);
- на кухне и других комнатах на стенах были закреплены тумбочки, в некоторых комнатах телевизоры, все держится и тумбочки при этом наполнены :). Это касательно крепления к стенам. Но вот на террасе тканевой навес (их еще называют маркизами) хозяева не открывали, так как это, с их слов, было не безопасно – при его креплении один край попал именно в пенопластовую перегородку термоблока.
Но скажу честно, до посещения этого дома, мое отношения к термодомам было довольно предвзятым. Сейчас могу сказать, что дом абсолютно полноценный. И что самое важное, хозяева им довольны, очень быстро возвели его, и с их слов, дом им обошелся дешевле, чем обошелся бы любой другой стеновой материал. Но это нужно считать, ведь цены везде разные. Единственное, что при эксплуатации дома из термоблока, нужно быть осторожным со спичками :), что в принципе не помешает в любом доме.
Добавлю, что мы согласны со Svarog в вопросах долговечности, экологичности и особенно пожарной безопасности - армопояса действительно лучше выполнить. В украинских нормах их рекомендуется делать следующим образом, цитирую: "выполнить поэтажные железобетонные обвязочные балки размером 160 мм (ширина) х 240 мм (высота) по периметру наружных и внутренних стен, препятствующие распространению огня по вертикали".
Выглядеть они будут приблизительно так:
Обвязочный пояс
Кроме всего прочего, очень важно соблюдать повышенные правила пожарной безопасности на строительной площадке на этапе возведения дома (когда полистирол остается открытым). Предостерегаю Вас потому, что в 2007 году была свидетелем, как на ежегоднной строительной выстовке в Киеве стенд одного из производителей термоблока сгорел. Производитель заявлял группу горючести Г1, такой материал не должен поддерживать горения, т.е. самозатухать. Так вот один из сотрудников компании решил доказать это клиентам и поднес горящую спичку к выстроенному домику из термоблоков (без бетона и штукатурки - только пенополистирол). В итоге блоки сгорели, все. Благо, что стенд стоял под открытым небом, а не в павильоне.. Как сказали представители производителя, материал был только с производства и загорелся из-за того, что еще не успели выветриться вспенивающие газы (то ли углекислый газ, то ли фенол). Возможно и так, возможно в конкретную партию добавили меньше обычного антипиренов (добавки, препятствующие горению). Но вывод один - костры на строй площадке возводить нельзя, курить вблизи материала тоже. И вообще быть осторожным, пока не оштукатурили блоки с обеих сторон.
В приложении Вы можете прочесть действующие украинские нормы по возведению домов из термоблока.
tanya
ОГРОМНОЕ спасибо за подробный ответ! Наверное, остановлюсь на этом материале для стен.
Если возникнут еще вопросы, задавайте :).
В Ваших ссылках нашел панель перекрытия из пенопласта. Попытка найти в нете ни к чему не привела... (( Не встречали ли Вы такую панель? Каким образом её заливать бетоном, если она находится в горизонтальном положении? Насколько прочной будет данная конструкция и чем её армировать?
Ответила Вам в личную почту.
Большое спасибо за ссылку!!! Сижу считаю... :-))
Здравствуйте!
У меня вопрос по вентиляции термодомов. Какую вентиляцию выбрать для такого дома?
(Есть цокольный этаж (из ФБС) высотой 2,8м; цоколь 1,5м;перекрытия - круглопустотные плиты).
Надо продолжать строительство весной,а начитался форумов и сомневаюсь теперь в стенах из термоблока =). Цитата с одного форума:"Не забывайте, что это ПЕНОПЛАСТ! Стены не дышат, окна пластиковые и пипец! Болезни обеспечены! ПЛЕСЕНЬ и т.д.!".
Утепляя кирпичные стены пенопластом Вы получаете точно такой же "пипец" :-)... В данный момент проживаю в доме со стенами (изнутри-наружу) винил. обои, глина, полшлакоблока, пенопласт 30мм. Не задыхаюсь! :-) Окна практически все время на микропроветривании, кроме холодов ниже 15град. Плесени нет и не намечается, воздух скорее сухой, чем влажный, правда мы теплолюбивые и держим температуру в комнатах 23-24град. Так что я "недышащих" стен не боюсь давно.
Щелевое проветривание не предназначено для постоянного использования, особенно в районах с отрицательной температурой. Обледенения окна нет, видимо, по причине довольно "теплой" температуре в помещении и впитывании стенами лишней влаги. В таких домах, все же рекомендуется устанавливать приточные клапаны (оконные, подоконные, стеновые на выбор) или принудительную подачу воздуха.
Занимаюсь обследованиями многих соц. объектов и всегда проблемы после установки пластиковых окон, а здания эти в основном кирпичные, относительно "дышащие". При установки окна (а еще лучше при возведении стен) установка подобного клапана обходится в копейки, потом уже проблематичнее.
Спасибо за ответ!
У вас немного другое устройство стены, хотелось бы еще мнений :)
Достаточно обеспечить нормативный воздухообмен. В "термосах" или как вы назвали термодомах необходимо помимо стандартной вытяжной вентиляции устраивать приточную, которая в "классических" домах зачастую не требуется из-за деревянных окон (дышащих) и "дышащих" стен. Как можно сделать написал чуть выше. Выбирая приточный клапан, посмотрите на его пропускную способность, обратите особое внимание при каком давлении эта способность. Часто производители "лукавят" (проще говоря обманывают) насчет пропускной способности, так как указывают ее для больших перепадов давления, которых не бывает в реальных условиях. Ну и берите клапан с запасом, он регулируемый (берите регулируемый :) ) и позволит уменьшить поток в случае чего.
Вообще по пенопласту я неоднократно отписывался тут на сайте, можете поискать. До пожара неплохой материал...
Спасибо за ответы еще раз =)! (поищу про пенопласт)
Полностью соглашусь с Svarog, в доме с паронепроницаемыми стенами практически всегда требуется восполнять приток воздуха (который в стенах с пенопластом отсутствует), установкой приточных клапанов. И сложного тут действительно ничего нет. При этом совершенно не важно какие остальные слои стены (такие как у пользователя strizh, или же как у Вас), так как о способности стен пропускать воздух, или еще говорят "дышать", судят по самму пароНЕпропускающему слою, в данном случае - пенопласт. Первое что Вам следует сделать, расчитать вентиляцию: сколько воздуха нужно привести в дом (приток) и сколько отвести из дома (вытяжка). Затем на полученные объемы воздуха подобрать достаточное коичество приточных клапанов и нужное сечение вытяжки. Если все сделать правильно, то в доме будет абсолютно здоровый микроклимат, ни чем не уступающий дому с паропроницаемыми стенами. С этим расчетом мы можем Вам помочь, для этого нам нужна следующие данные:
Вот, посмотрите, пример как читатель уточнял данные для такого же расчета.
Вот планы дома. Если данных не хватает - добавлю!
p.s. изначально стены планировались штукатурка(на селиконовой основе)-утеплитель-шлакоблок-штукатурка (внутри) . Решил поменять на термоблок (мол теплее и дешевле в 2 раза), но теперь совсем запутался :(. Хочется лучше и дешевле, и что б простояли лет ...надцать. Хоть тема выбора между этитими материалами и не новая, хочеться еще услышать ваших мнений. (хотя бы вкратце)
Заранее спасибо!
А окна какие Вы планируете?
металлопластиковые окна
"чтоб простояли лет ...надцать"
Дом это капитальное строение должен простоять 50-150 лет. Ориентироваться лучше на 100лет (цена/качество) в период эксплуатации предполагаются текущие и капитальные ремонты. Так что ориентируйтесь на эти цифры. А то в интернете все больше вдалбливается людям мнение, что 25 лет для дома - это то, что надо. При таком сроке вы не окупите дом. А вдалбливается "производителями" (рекламщиками) "современных" материалов.
Результаты расчета по вентиляции будут в пятницу (4 марта).
А касательно срока службы, он зависит от качества материалов, которые Вы примените при возведении стены, и от качества выполнения работ. Например, если говорить о термоблоке, то бетон должен быть качественным, нужной марки, пенопласт достаточной плотности, штукатурка наружная и внутренняя достаточно прочная. Но каким бы дом не был, любой потребует ремонта через лет 20-25. Чаще всего это касается отделочных слоев, т.е. штукатурки. Если честно, я еще не встречала ни одной технологии возведения стен, где срок службы был бы меньше 50 лет при правильно (в соответствии с технологией) подобраных материалах и качественно сделанной работе. Даже дом из самана (солома с глиной) стоит не менее 50 лет, а иногда и несколько сотен лет. И напротив, очень часто можно видеть каменные или блочные дома, усеянные трещинами по фасаду. И дело тут вовсе не в технологии, а чаще всего в незнании особенностей технологии, либо же в банальной халтуре и излишней экономии (например на арматуре или цементе).
В данном случае я имею ввиду не только стены но и фундаменты и все остальное, тенденция последних лет настораживает.. А капитальный ремонт действительно подразумевается каждые 20-25 лет, но ремонт = это не замена.
Спасибо за коменты! жду расчет =).
Подскажите еще пожалуйста, как произвести более точный сравнительный расчет 2х вариантов стен по цене (материал, работа и тд.)? В своих предварительных расчетах я уже сомневаюсь, т.к. они оказались в 2 раза меньше (при постройке цокольно этажа). Рабочие объяснили что смету заказывать не целесообразно, т.к. дом будет строится года 4 ,а то и больше, зная тенденции изменения цен и учитывая инфляцию в Украине :).По частям не берутся просчитать, либо ломят аховские цены. Вот с такими вопросами в голове и хожу 3й месяц: "Как же будет дешевле и лучше?" :).
Посчитали. Получается, что по нормам необходимый для Вашего дома воздухообмен составляет 730 м3/ч.
Вытяжка. На чертежах вытяжка у вас есть в таких помещениях: душевая (01), Кухня –столовая (105), Санузел (106), Санузел (206). Какое у них сечение на чертежах не указано, поэтому я Вам распишу какие вытяжки там необходимы, а Вы сравните с теми, что у Вас в проекте.
Также вытяжки нужны в следующих помещениях:
Все указанные диаметры рассчитаны на естественную вытяжку, т.е. без вентилятора или с периодически работающим вентилятором&
Приток. Вентиляция считается рабочей только в том случае, если количество отведенного воздуха (вытяжка) равняется количеству поступившего в помещение (приток), и будет составлять в Вашем случае 730 м3/кг. В нашем случае объем воздуха, поступающего через ограждающие конструкции, составляет:
Итого, фактический приток в доме составляет 106 м3/час. Что в 7 раз меньше положенного объема (730 м3/час). И если количество приточного воздуха не увеличить, то как результат, в помещении будет повышенная влажность и недостаток кислорода.
Поэтому кроме обустройства вытяжки нужно позаботиться и о должном притоке.
Для того чтобы увеличить количество приточного воздуха, необходимо либо частое проветривание (подробнее в статье Вентиляция дома. Система вентиляции частного дома). Либо же установить стеновые приточные клапаны, которые компенсируют недостающий приток, а именно 730-106=624 м3/час. В основном один клапан подает 50 или 100 м3/ч свежего воздуха. Приточные клапаны устанавливаются в помещениях с наибольшими требованиями к наличию кислорода, в Вашем случае это:
Данные рекомендации по размещению приточных клапанов касаются паропроницаемых стен. Если же, утеплить их пенопластом, или сделать стены по технологии Термодом, то приток воздуха уменьшится на 98 м3/час (не будет притока через стены). Соответственно, его нужно будет компенсировать установкой еще одного приточного клапана с подачей 100 м3/час, либо в любых двух помещениях, из перечисленных выше, заменить клапан с расходом 50 м3/час на клапан с расходом 100 м3/час.
Примечание. Для того чтобы система вентиляции была рабочей, во всех внутренних дверях квартиры должны быть переточные решетки, либо же зазор под дверью минимум 2 см. Тогда воздух сможет свободно перемещаться от приточных устройств к вытяжным, унося с собой загрязнения.
Вы спрашивали "как произвести более точный сравнительный расчет 2х вариантов стен по цене (материал, работа и тд.)". Тут существует только одна единственная технология расчета, думаю Вы так и считаете: расчитываются объемы всех материалов в отдельности и умножаются на их стоимость (их можно взять из статьи Цены на строительные материалы в конце декабря 2010, Украина). А приблизительную стоимость работ можете взять вот из этой статьи Цены на основные строительные работы, Украина, июнь 2010.
Спрашивайте!
Вышла новая статья с ценами на строительные работы Цены на основные строительные работы, Украина, февраль 2011.
Спасибо! считаю!!!
Возник вопрос. При установке стольких клапонов не будет ли сквозняка? или может я недопонимаю принцип работы клапонов.
Дополнение к вопросу Валентина: Клапан работает от разницы давлений "внутри-снаружи"?
Ответ на эти вопросы очень емкий, постараюсь завтра (10 марта) выложить :-).
Первое, что хочу сказать, это то, что клапаны – не единственно возможное решение. Приток можно обеспечить несколькими способами, я перечислю их коротко:
При этом важно понимать, что если в помещении необходимо обеспечить 1-кратный воздухообмен (а Вашем случае такой необходим в холле, комнате отдыха, гостиной, кухне-столовой, спальнях), то это означает, что в течении часа в данном помещении должен производиться полный обмен воздуха на новый. И если проветривание – единственный в Вашем доме источник приточного воздуха (например, стены дома утеплены воздухонепроницаемым утеплителем пенопластом или ЭППС и стоят воздухонепроницаемые металлопластиковые окна), то для обеспечения комфортного и безопасного для вашего здоровья микроклимата Вы должны каждый час проветривать это помещение одним из описанных выше способов. Если такой вариант Вы видите неудобным или просто невозможным для Вас, то остается рассмотреть вариант установки приточных клапанов.
Относительно сквозняка. Сквозняк сам по себе может быть из форточки, из щели в окне или двери. Сквозить может также от вентилятора или кондиционера. Ничего нового, отличного от ситуации в доме с обычными окнами Вы не получите, установив приточные клапаны. Я поясню почему. Из одного обычного окна (деревянное с двойным остеклением в раздельных переплетах) приток воздуха составляет от 15 (новое окно) до 50 (окно через 1-2 года эксплуатации) м3/час. Стеновой клапан дает те же 50 м3/час. Разницы Вы не ощутите. И даже если учесть, что обычные окна обычно заклеивают на зиму скотчем, закладывают щели и неплотности, то разницы и тут Вы не почувствуете, так как любой хороший стеновой клапан регулируется. И объем приточного воздуха зимой в сильные морозы можно уменьшить вручную, или же он отрегулируется автоматически (в зависимости от модели). Некоторые клапаны сделаны таким образом, что направляют поступающий в помещение воздух вверх под углом 45 градусов, для того чтобы он смешивался с теплым комнатным воздухом, и только потом, уже теплый опускался на уровень роста человека.
Работают они все действительно за счет разницы давления наружного и внутреннего воздуха. Многие клапаны реагируют на разницу давления: чем больше эта разница, тем меньше приточное отверстие. А в некоторых моделях при достижении разницы давления порядка 30 Па клапан вовсе закрывается, до момента уменьшения разницы давления. Кто-то видит в этом преимущество (закрывается доступ очень холодного воздуха в помещение), кто-то осознанно покупает клапан без такого механизма. Но я бы из двух зол (холодно или на некоторое время душно) выбрала бы меньшее. Летом разница давлений, а соответственно и тяга, падает, поэтому даже в домах с обычными окнами и дышащими стенами люди открывают окна. А так как приточные клапаны по объему поставляемого воздуха практически не отличаются от комбинации обычных окон и дышащих стен, то проветривать летом тоже дополнительно прийдется.
И всегда стоит помнить, что стены и окна у Вас герметичные, и выбирать можно только из оставшихся двух вариантов: постоянное регулярное проветривание через окна или установка клапанов. Тут важно вовремя (желательно на этапе строительства) сделать правильный выбор, наиболее удобный конкретно для Вас.
Есть еще один вариант для притока – это принудительный приток (вентилятор-рекуператор или механическая приточная система). Но она стоит совсем других денег, поэтому в частных домах устанавливается крайне редко.
Надеюсь ответила на Ваши вопросы :-). Спрашивайте!
Да, отвтели. Спасибо! :) (буду думать дальше)
Кстати, забыл спросить, а камин наверно же тоже учитывается при расчете вентиляции?
Для работы камина нужен приточный воздух и вытяжка.
Вытяжка камина не учитывается при подборе сечения вытяжек в доме (в санузлах, кухне и т.д.). Другими словами, вытяжка камина расчитана только на сам камин. Это связано с тем, что в камине периодически закрывается заслонка для уменьшения тяги, поэтому расчитывать на вытяжку камина, как на постоянно работающую просто нельзя.
Что касается притока. Для поддержания процесса горения камин может забирать воздух из помещения, или же приточный воздух может подаваться непосредственно в сам камин. Подробнее ничего не могу сказать, все зависит от того, какая у Вас будет конструкция камина, диаметр вытяжки и т.д. Но если у Вас будет предусмотрен отдельный приток для самого камина (отдельное отверстие с забором воздуха только для камина), то этого будет достаточно. Если приток в конструкции камина не будет придусмотрен, то в Холл (104) нужно будет подать еще ровно столько воздуха (в м3/час), сколько будет отводить вытяжка камина. И если нужный приток для камина не обеспечить, то не будет хорошей тяги. Иногда люди даже жалуются что не могут разжечь камин, пока не откроют входную дверь (приток ровно настолько же важен, как и вытяжка).
Спасибо за ответ!
Если я правильно понял, то клапан открывается МЕНЬШЕ при БОЛЬШЕЙ разнице давлений? А если такого механизма нет, то как открывается? Чем больше разница, тем больше открыт? Еще один вопрос: какой смысл устанавливать металлопластиковые окна, если все равно "греем улицу"? Вопрос не праздный, действительно хочется разобраться "для себя"...
Если такого механизма нет, то клапан всегда находится в одинаковом положении, т.е. пропускает одинаковое кол-во воздуха. Есть еще несколько различных видов клапанов, такие, что реагируют на влажность внутреннего воздуха (когда она повышается, то открываются больше и наоборот), такие что реагируют на температуру наружного воздуха (и если она, например, ниже -10 градусов, то закрываются, пока температура не поднимется) и т.д. Очень много их сейчас, разных. Но принцип один - или регулируется величина зазора, или нет. Разница только в том, на что реагируют датчики: температура, влажность, давление. И эти величины так или иначе связанные между собой.
Смысл установки металопластиковых окон все равно есть - это шумоизоляция (разница с обычными окнами колосальная), безопасность (противовзломный механизм, удароустойчивость стеклопакетов), гермитичность (пыли в помещении становится значительно меньше, а воздух поступающий через клапаны очищается фильтром). Но дышать в доме нужно не смотря не на что :-). Поэтому недостающий воздух Вы все равно будете компенсировать ручным открытием окон или установкой стационарных проветривающих устройств (клапанов).
А если вопросы пыле- шумо-защищенности не имеют значения (у меня под окнами и тихо, и непыльно) тогда имеет смысл тратиться на металлопластик? Больше преимуществ нет?
Подождите, есть же еще такой фактор, как уменьшение теплопотерь. Металопластиковое окно само по себе теплее (и профиль, и стеклопакет имеет низкий коэффициент теплопроводности).
Для примера, возьмем реальный дом площадью 90 м2, в котором 8 окон. При одинаковом пироге стены и кровли теплопотери в доме с обычными окнами (деревянная рама с двойным остеклением) составят 4628 Вт. А при установке металлопластиковых окон (пятикамерный профиль с однокамерным стеклопакетом) теплопотери составят уже 4204 Вт, т.е. на 424 Вт меньше.
И это только однокамерный стеклопакет и 8 окон (у Вас их 14шт). Вы правы, воздух греть нужно все равно: прийдет он через обычное деревянное окно, или через клапан. Другими словами, теплопотери на подогрев приточного воздуха будут одинаковые. Но теплопотери от самих окон разные. Просто температура самого окна (обычного) будет ниже, чем температура металлопластикового окна. Это как с мотиком холода: монолитный железобетонный пояс воздух ведь не пропускает, но дает теплопотери, бОльшие, чем утепленная кирпичная стена. И с окнами то же самое :-).
А пыль есть везде ниже 6-8 этажа, она просто в воздухе. На уровне 1-2 этажа это особо ощутимо.
Понял. Спасибо! :-)