Последние заданные вопросы
Есть вопрос по Стенам?

Задайте его специалистам
нашего портала!

Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!

После ответа можно продолжить общение со специалистом.

За последний месяц задано 6 вопросов и оставлено к ним 77 комментариев.

** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку

Паропроницаемые стены, нужны ли они

Вопрос задал:

Здравствуйте!  Интересует ваше мнение. Нужны ли паропроницаемые стены вообще? Существует такое мнение, что паропроницаемые стены это недостаток, т.к. стена мокреет, а значит увеличивается теплопроводность. Не кажется ли вам, что паропроницаемость раздута производителями ватных утеплителей. Просто так сложилось исторически, что стекловата стала паропроницаемой, такова ее природа изготовления, а полимеры нет. И в тот момент, когда обожгли глиняный параллелепипед тоже никто не думал о его паропроницаемости, просто так получилось, а хорошо или плохо это для стены, это уже другой вопрос. Может не нужно вообще паропроницаемых стен? С появлением пластиковых герметичных окон нужно думать о другой системе вентиляции, которая справится не только с заменой отработанного воздуха на свежий, но и без труда удалит лишнюю влагу? Устанавливать с внутренней стороны стены паробарьер, и тогда без разницы где будет утеплитель внутри или снаружи (движения пара через стену не будет, точки росы внутри стены тоже не будет). Вот только на практике сделать полностью паронепронецаемые стены возможно по моему только в случае несъемной опалубки (термодом) там пенопласт закрывается герметичным замком, а по другому очень проблематично, дом не стеклопакет, герметизировать весь дом невозможно т.к. есть всякие углы и примыкания, окна, ниши. Даже если удастся это сделать на начальном этапе, что будет через год, два? Стыки пороссыхаются, где-то появятся как минимум микротрещины, пар все равно попадет вовнутрь стены. А там точка росы.

 

Комментарии

  • valera 6 лет назад

    Спасибо за хороший вопрос! Действительно, будет очень полезно все наши мысли по этому вопросу структурировать :-). Ответим в понедельник- вторник (21-22 марта).

    ответить
  • valera 6 лет назад

    Прежде всего, нужно сказать о том, что о паропроницаемых (дышащих) и пароНЕпроницаемых (не дышащих) стенах я буду рассуждать не в категориях хорошо\плохо, а буду их рассматривать как два альтернативных варианта. Каждый из этих вариантов совершенно правильный, если его выполнить со всеми полагающимися требованиями. То есть, я не отвечаю на вопрос "нужны ли паропроницаемые стены", а рассматриваю оба варианта.

    Итак, паропроницаемые стены дышат, пропускают через себя воздух (пар), а пароНЕпроницаемые стены не дышат, не пропускают через себя воздух (пар). Паропроницаемые стены сделаны только из паропроницаемых материалов. ПароНЕпроницаемые стены содержат в своей конструкции хотя бы один слой пароНЕпроницаемого материала  (этого достаточно, чтобы вся стена в целом стала пароНЕпроницаемой). Все материалы делятся на паропроницаемые и пароНЕпроницаемые, это не хорошо, не плохо,- это такая данность :-).

    Теперь посмотрим, что всё это означает, когда эти стены включаются в реальный дом (квартиру). Конструктивные возможности паропроницаемых и пароНЕпроницаемых стен мы в этом вопросе не рассматриваем. И такую, и такую стену можно сделать прочной, жесткой и тд. Основные различия получаются в таких двух вопросах:

    Теплопотери. Через паропроницаемые стены, естесственно, происходят дополнительные теплопотери (вместе с воздухом уходит и тепло).  Надо сказать, что эти теплопотери совсем небольшие (5-7% от общих). Величина их влияет на толщину теплоизоляции и мощность отопления. При расчете толщины (стены, если она без утеплителя, или самого утеплителя), учитывается коэффициент паропроницаемости. При расчете теплопотерь для подбора отопления тоже учитывается потери тепла, вследствие паропроницаемости стен. То есть, эти потери никуда не теряются, их учитывают при расчете того, на что они влияют. И, более того, мы уже сделали достаточно таких расчетов (по толщине утеплителя и теплопотерь для расчета мощности отопления), и вот что видно: разница в цифрах есть, но она такая маленькая, что реально не может повлиять ни на толщину утеплителя, ни на мощность отопительного прибора. Объясню: если при паропроницаемой стене нужно, например, 43 мм утеплителя, а при пароНЕпроницаемой- 42мм, то это все равно 50мм, в обоих вариантах. То же самое с мощностью котла, если по теплопотерям общим, понятно, что нужен котел на 24кВт, например, то только из-за паропроницаемости стен не получится следующий по мощности котел.

    Вентиляция. Паропроницаемые стены участвуют в воздухообмене в помещении, а пароНЕпроницаемые стены- не участвуют. В помещении должен быть приток и вытяжка, они должны соответствовать норме и быть примерно равны. Для того, чтобы понять, сколько в доме\квартире должно быть притока и вытяжки (в м3 в час) делается расчет по вентиляции. В нем учитываются все возможности притока и вытяжки, считается норма для этого дома\квартиры, сравниваются реалии и норма, и рекомендуются методы доведения до нормы мощности притока и вытяжки. Так вот что получается по итогу этих расчетов (мы их уже тоже немало сделали): как правило, в современных домах не хватает притока. Это получается потому, что современные окна паронепроницаемые. Раньше эту вентиляцию никто для частного жилья не считал, так как приток нормально обеспечивался старыми деревянными окнами, негерметичными дверями, стенами с щелями, и тд. А теперь, если взять новое строительство, так почти все дома с пластиковыми окнами, и не менее половины с пароНЕпроницаемыми стенами. И притока воздуха в таких домах (постоянного) практически нет. Вот, можно посмотреть примеры расчетов по вентиляции, в темах:

    Утепление стен дома из ракушечника

    Дом со стенами из пенопластовых блоков

    Конкретно по этим домам видно, что приток через стены (если они паропроицаемые), составит только около 1\5 требуемого притока. То есть, вентиляцию надо нормально проектировать (считать) по любому, какие не были бы стены и окна. Только паропроницаемые стены, и всё,- нужного притока всё равно не обеспечивают.

    Иногда вопрос о паропроницании стен становится актуальным в такой ситуации. В старом доме\квартире, который жил себе нормально с паропроницаемыми стенами, старыми деревянными окнами, и с одним вытяжным каналом в кухне, начинают менять окна (на пластиковые), потом, например, стены утепляют пенопластом (снаружи, как положено). Начинаются мокрые стены, плесень и тд. Вентиляция перестала работать. Притока нет, без притока вытяжка не работает. Отсюда, как мне кажется, вырос миф об "ужасном пенопласте", которым как только утеплить стену,- сразу начнется плесень. А дело тут в комплексе вопросов по вентиляции и утеплению, а не в "ужасности" того или иного материала.

    По поводу того, что Вы пишете "невозможно сделать герметичные стены". Это не совсем так. Можно вполне их делать (с определенным приближением к герметичности), и их делают. Мы сейчас как раз готовим статью о таких домах, где полностью герметичные окна\стены\двери, весь воздух подается через систему рекуперации, и тд. Это принцип так называемых "пассивных" домов, об этом мы скоро расскажем.

    Таким образом, вот вывод: выбирать можно и паропроницаемую стену, и пароНЕпроницаемую. Главное, грамотно решить все сопутствующие вопросы: по правильной теплоизоляции и компенсации теплопотерь, и по вентиляции.

    ответить
  • Svarog 6 лет назад

    Я смотрю на эту ситуацию немного по другому..

    "Классические" дома, в основном, строились с паропроницаемыми стенами. Связанно это было как со свойствами природных материалов (дышащие), так и с технологией строительства и вентиляцией с учетом этих стен. Раньше строили по наитию (как старшие и опытные сказали), все системы получились эволюционным путем. Почти все новые технологии и материалы появились в 20 веке, когда всеми системами занялись ученые. Появились точные расчеты и т.д. Напомню некоторые исторические факты. Когда люди стали перебираться из деревянных домов в каменные (тоже вроде как дышащие), они испытывали сильный дискомфорт, им не хватало воздуха. И связанно это было не только с некачественной вентиляцией.

    В домах с паронепроницаемыми стенами можно создать качественную вентиляцию (см. ответ Валерии), но вот микроклимат будет все равно сильно отличаться от микроклимата дома с дышащими стенами и не в лучшую для человека сторону (я не говорю о домах с дышащими стенами, но с плохой вентиляцией). Это связано так же с тем, что современные материалы почти все композитные (состоящие из нескольких материалов), а клеевой состав их, как правило очень ядовит. Испарения вредных веществ не учитываются в системе вентиляции для жилых домов (нормы не менялись очень давно и об исследованиях накапливающихся ядовитых испарений в квартирах давно ничего не слышал). Так вот дышащие стены выводят часть таких веществ. Дышат они в 2 стороны, хотя об этом факте говорят раздельно - когда считают приток, то стены учитывают, а когда на отдачу - нет :) при этом постоянно говорят от парах выходящих наружу.

    В домах с не дышащими стенами очень долго будет стоять запах новой мебели, отделки и т.п., решения этой проблемы пока нет. Человек сознательно идет на определенные уступки, ради меньшей цены, хорошо это или плохо решать только ему.. Если посмотрите хроники из Японии, то увидите, что все разрушенные дома у них были щитовые (это я не к тому, что они менее прочные, а к тому, что их очень много).

    ответить
  • Nikolay1 6 лет назад

    Скажите, а учитуете вы в расчетах теплопередачи то , что паропроницаемый утеплитель намокает , а НЕпаропроницаемый нет , ведь точка росы при наружном утеплении как правило попадает в утеплитель, а мы знаем что у минваты при  1% намокании  увеличиватся теплопередача на приблезительно на 10% . Именно этот недостаток самый существенный,в случаи с паропроницаемыми стенами.

    ответить
  • andreyrogachyov 3 года назад

    Паропроницаемость всё же свою роль в создании микроклимата в помещении играет. Теплопроводность из-за передачи влаги из помещения на улицу увеличивается, это верно подметили, а уж в заморозки, если стена промерзает, то отсюда и трещины могут пойти. Вообще, нужно грамотно всё рассчитать, прежде чем приниматься за строительство и обдумывание, какой материал брать для постройки. Для этого лучше всё-таки обратиться к специалистам, они смогут проконсультировать, что к чему. Вот есть видео, там более подробно рассматривается  вопрос паропроницаемости и её связи с теплопроводностью. 

    ответить
  • valera 6 лет назад

    Я объясню, как я делаю. Я эти 10% учитываю, когда это имеет практический смысл. Человеку, который строится, и которому нужно понимать, какой толщины закупать утеплитель, ему, по большому счету всё равно, как именно я это учитываю, лишь бы толщина утеплителя была достаточной.

    Этот вопрос касается паропроницаемых утеплителей. Это (то, с чем я каждый день сталкиваюсь в расчетах)- минвата, вата из стекловолокна, перлит, керамзит. Что касается засыпок (перлит, керамзит, засыпной пенопласт, что угодно), то я всегда их округляю в большую сторону на 10% примерно. Что касается ваты (и минеральной, и из стекловолокна). У нее есть две позиции - 50мм и 100мм. Я считаю нужную толщину (на определенную конструкцию) и получаю, например 68 мм. Это все равно -100мм, так как в продаже 68 мм - нет. Если я получаю, например 96мм, то прибавив 10% я получаю 105 мм. Это все равно 100мм, из- за пяти мм "перебора" 150 мм ставить нецелесообразно. Я ведь считаю по нормам, а они сейчас довольно строгие по теплу. То есть, с достаточным запасом. Поэтому, если 5мм не хватает до нормы, то человек, живя в таком доме этого никогда в жизни не почувствует.

    По материалам конструкционным (кирпич, блоки), так, что они идут без утепления,- это редкие расчеты. Когда я считаю блок, я беру запас обязательно (порядка тех же 10%). В кирпиче бесполезно этим заморачиваться, так как его теплопроводность высокая, и эти 10% ничего по толщине стены не дадут.

    Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос :-).

    Что касается микроклимата (к комментарию Сварога). Я согласна, что "дышится легче" в паропроницаемых стенах. И запахи уходят быстрее. Вплоть до того, что у меня в одной комнате обои паронепроницаемые- и в ней без проветривания- душно. А в других комнатах (паропроницаемые обои)- хорошо. Но ведь у меня это такой, смешанный вариант. А если нормально выполнить пароНЕпроницаемые стены, герметичные окна, и к ним систему вентиляции (с рекуперацией),- должен быть вполне нормальный воздух. По крайней мере в том доме, о котором я писала выше (пассивном, с пароНЕпроницаемыми стенами, герметичными окнами, и тд) и с механической системой приточно- вытяжной вентиляции,- нормальный воздух.

    ответить
  • Nikolay1 6 лет назад

    спасибо. 

    ответить
  • Pavel2013 4 года назад
    Когда люди стали перебираться из деревянных домов в каменные (тоже вроде как дышащие), они испытывали сильный дискомфорт, им не хватало воздуха. И связанно это было не только с некачественной вентиляцией.

    В домах с паронепроницаемыми стенами можно создать качественную вентиляцию (см. ответ Валерии), но вот микроклимат будет все равно сильно отличаться от микроклимата дома с дышащими стенами и не в лучшую для человека сторону (я не говорю о домах с дышащими стенами, но с плохой вентиляцией).

    Абсолютно согласен с вами. Вообще, изучаю этот вопрос пристально, так как собираюсь строить дом, и очень хочется чувствовать себя там "ближе к природе". В кавычках, потому что это очень субъективное понятие, в состав которого входит и такое понятие как дышащие стены.

    Всегда было интересно, почему проводя отдых в палатке, чувствуешь себя гораздо больше "напитанным" природой, чем в доме. Пришел к выводу, что, конечно, тут и постоянное нахождение вне помещения играет роль, и материя вместо стен. Конечно, дом - не палатка, и видеть его хочется капитальным, надежным, долговечным. Поэтому, наверно, самый лучший вариант - что-то типа бруса, утепленного паропроницаемой базальтовой ватой, закрытой деревянным же сайдингом. Или взять вместо ваты опил, смешанный с известью (В Финляндии раньше так строили, до появления каркасного строительста, насколько я знаю). На Украине так строят единицы.

    Но вот купил старый домик 1968 года постройки - сруб, обмазанный глиной и обложенный кирпичем на кирпичном же фундаменте, с глинобитно-опилковым полом, стены побелены мелом. В нем ощущения неплохие, спится по крайней мере хорошо, запахов лишних нет. Конечно, спасибо еще песчаному грунту, влага не подпытывается стенами, как во многих подобных домах на черноземах без гидроизоляции фундамента (кто ее тогда делал?). Зимой не смог в нем нормально пожить, только собираюсь делать там ремонт. Но тоже эдакий вариант дышащего дома, конечно, если бы еще не кирпичная кладка. До сих по не пойму, зачем их обкладывали... Тепла никакого не дает, может для защиты глиняного фасада?

    Помимо этого дома хочется построить дом с нуля, в котором будет то самое субъективное понятие "ближе к природе". Вот и думаю, из чего?

    ответить
  • Pavel2013 4 года назад

    Забыл добавить ложку дегтя к деревянным домам. Теплоемкость стен. Которая меньше чем у каменного дома. Что при периодическом отоплении (а я планирую печное), менее удобно. Печь придется топить чаще, чем это было бы возможно в каменном. Там лишнее тепло стены впитали, и остывая, грели бы долго весь дом. А вот в брусовом доме - нет. Тут или колебания температуры в течение суток будут большие или придется топить чаще. Поправьте меня, если что.

    ответить
  • valera 4 года назад

    По теплоемкости стен (кирпич/дерево) возразить нечего, Вы правы :-). 

    ответить
  • Svarog 4 года назад

    Ну тут просто надо обратиться к опыту предков :) Они в деревяном доме ставили очень емкую русскую печку. Именно ее кирпичи и накапливали тепло. И вторая часть - это сени. Сейчас делают вместо сеней тамбур - он создает барьер, не дающий теплу мгновенно выйти из дома. Так что все решаемо :). В современных энергосберегающих домах с "нулевым" энергопотреблением немного другая концепция. Дом не имеет окон с северной стороны, с южной стороны, наоборот, все стеклянное. И вот внутреннюю стену с южной стороны (где окна) делают толстой кирпичной или бетонной. Солнечный свет за день прогревает ее, а ночью она отдает тепло.

    ответить
  • Pavel2013 4 года назад

    Да, и такой вариант я тоже рассматриваю. Внутренняя массивная стена, скорей всего пол по грунту, массивная печь, южное остекление. Только пока не просчитывал теплопотери дома, чтобы понятть насколько массивная печь нужна. Определюсь с проектом, обязательно просчитаю.

    ответить
  • miks69 1 год назад

    Добрый день, рассматриваю для себя такой вариант пирога внешних стен: кирпич двойной щелевой (теплая керамика) 380мм + утеплитель ЭППС 50мм + облицовка плиткой (исскуственный камень). По теплосопротивлению такая стена у меня по расчетам получается около 2,85. По паропроницаемости, насколько я понимаю, ЭППС играет роль паробарьера. Хотелось бы услышать ваше мнение. Заранее спасибо.

    ответить
  • ElenaRudenkaya 1 год назад

    Здравствуйте!

    Мы не разбираем вопросы, заданные в ветках других читателей. Если Ваш вопрос актуальный, то задайте его, пожалуйста, в разделе Вопрос-ответ (оранжевая кнопка Задать вопрос, справа). И полностью изложите свою ситуацию в новой ветке.

    Спасибо за понимание!

    ответить
Добавить комментарий

Считаете эту консультацию полезной? Поделитесь ссылкой на нее через свою любимую социальную сеть!

Loading...