Последние заданные вопросы
Есть вопрос по Стенам?

Задайте его специалистам
нашего портала!

Только профессионалы отвечают на ваши вопросы!

После ответа можно продолжить общение со специалистом.

За последний месяц задано 4 вопроса и оставлено к ним 41 комментарий.

** чтобы задать вопрос необходимо оплатить платную подписку

Каркас + газобетон для второго этажа и мансарды

Вопрос задал:

Здравствуйте.

Я продолжаю строительство 3-этажного дома (два этажа + мансарда), начатое два года назад. Предыдущие этапы описаны в моих вопросах на сайте.

На данный момент у меня построен первый этаж из керамоблока (380 мм) + газобетона (100 мм) и перекрытие из б/у бетонных плит. В этом году я хочу сделать каркасные второй этаж, мансарду и двускатную крышу. Собственно кровельный материал (металлочерепицу или битумную черепицу) я планирую укладывать уже в следующем году.

Отсюда вопросы:

1. Чтобы сохранить общий вид с первым этажем я планирую каркасные стены снаружи "утеплить" газобетоном. Я понимаю что в моем случае и без газобетоноа будет тепло, но он мне нужен для дальнейшей штукатурки - одна плоскость с первым этажом. Есть два варианта - сделать каркасную стену 250 мм утеплителя и 100 мм газобетона или каркасная стена 200 мм и 200 мм газобетона. Склоняюсь к последнему варианту. Тогда перевязывать блоки с каркасом нужно меньше, а общая устойчивость конструкции мне кажется лучше. Что вы думаете о таком варианте?

2. Можно ли оставить на зиму голый каркас под крышей с пленкой, но без черепицы? Внешняя обкладка из газобетона тоже планируется на следующий год.

3. Строители хотят использовать сосну прямо после пилорамы (не сухая). В ваших статьях рекомендуют в таком случае сразу закрывать в ОСБ. Можно ли ОСБ и утеплитель класть в следующем году? Кроме антисептика, нужно ли еще как-то подготавливать дерево? 

4. В случае утеплителя 200 мм планируется использовать доски 200х70 или 200х80 для стоек с шагом около 600. Достаточно ли этого для конструкции второго этажа, мансарды и крыши? На мансардном этаже хочется иметь надежный пол, предполагается ванная комната.

5. Можно ли оценить трудозатраты (недели-месяцы для бригады из 3-4 человек)? По каким параметрам обычно оцениваются и оплачиваются работы по монтажу каркаса? Как убедиться что эти работы выполнены качественно?

Буду добавлять еще вопросы.

Заранее спасибо,
Евгений.

Комментарии

  • valera 4 года назад

    Я попрошу Сварога прокомментировать Ваш вопрос.

    Мне лично тоже больше нравится вариант стены 200 +200.

    Насчет ОСБ. Мы ведь потому и рекомендуем его сразу устанавливать, чтобы жесткость каркасу придать, чтобы не вело его.

    Для Сварога. Регионально это Харьков, дополнительная информация по дому в ветках 

    Каркасный дом 2 тажа плюс мансарда, Керамоблок + газосиликат, Бетонное перекрытие, выбор.

    Сварог, скорее всего сегодня прокомментирует.

    ответить
  • Svarog 4 года назад

    Здравствуйте.

    1. Обычно каркас (деревянный, я так понимаю?) не закрывают кирпичом и т.п. материалами. Каркас делают для облегчения и удешевления конструкции. Вы эти преимущества сводите на нет. Если смысл тогда делать каркас как таковой?

    Очень хорошо смотрится разделение нижней части на разные материалы, его даже часто акцентируют. Ниже я приложу фото. Немного не то, что я хотел показать, но смысл будет понятен. Это первый вариант.

    Второй вариант, внешнюю обшивку каркасника вы делаете не из ОСБ, а из цементно-стружечных плит, бетонных облегченных плит или чего то подобного. Если эту обшивку вывести заподлицо со стеной 1-го этажа, то можно совместно оштукатурить. Это и по ОБС водостойкому можно сделать, обтянув его сеткой рабицей.

    Третий вариант - использовать вентилируемый или навесной фасад по всей высоте дома. И это не только металлический или пластиковый сайдинг, его много разновидностей.

    Если же вы сделаете внешнюю обкладку каркаса блоками, вы получите "утеплитель изнутри" стены. Соответственно все проблемы с этим связанные.

    2. Можно. Но пленку не должен прорвать снег, соответственно надо на крыше уложить под нее листы какие-нибудь или доски. По стенам расчитывайте на сильный ветер.

    3. Если строительный лес не сухой, то его может повести при сушке в конструкции. Поэтому его закрывают ОСБ, но это тоже не панацея, ведет только чуть меньше. У вас доски 200х70. Их не так сильно ведет, как более тонкие. Возможно, перед закрыванием ОСб в следующем году, придется каркас сначала поправить. Надо так же понимать, что листы ОСБ являются не только обшивкой, но и несущем элементом - ребром жесткости. Без листов ваш каркас может сложить ветром или снегом. Соответственно, до закрытия листами ОСБ, нужно будет установить временные связи - доски по диагонали приколотить по периметру. Антисептиками лучше пропитать древесину до установки, по месту это сделать сложнее и качество ниже. Но выбирайте правильный антисептик, который подходит для свежеспиленной древесины.

    4. Стоек этого сечения вам хватит. Хватит ли этих же досок на перекрытие сказать сложно. У вас сложная планировка. Как у вас будут опираться перекрытия и на что, я сходу прикинуть не смог. Скажу только, что 6м пролеты и больше древесиной обычной перекрыть сложно, нужны уже клеенные балки или фермочки. Тем более, что в ванной будет еще и кафель, скорее всего, помимо ванной.

    5. Каркасный дом приличных размеров за рубежом делается мастером (профи) и помощником (как правило просто разнорабочим) за пару месяцев. Но это спец, занимающися только каркасником, у нас вы таких не найдете, да и каркасники у нас "потяжелее" выходят. Думаю для 3-4 человек это 2-3 месяца с вашей планировкой, но точно не скажу. Все сильно зависит от оборудования и квалификации рабочих. Сейчас все работы оплачивают или по трудозатратам (время работы умножаете на зарплату среднюю) или по договоренности. Сметной стоимости, вроде, еще не выведено на каркасники.

    ответить
  • gene 4 года назад

    Сварог, большое спасибо за коментарии.

    Я попробую прокоментировать в ответ. Да, я делаю деревянный каркас и он действительно используется для облегчения и удешевления конструкции. Я планировал газобетонные блоки как достаточно легкий и не слишком дорогой вариант подготовки внешней стены для дальнейшей мокрой штукатурки. По проекту хотелось бы именно мокрую штукатурку (не вент фасад), так как экстерьерная идея дома - "швейцарский шале". 

    Насчет  "утеплитель изнутри" стены", мне казалось что наоборот 200 мм газобетона улучшат ситуацию и точка росы будет внутри газобетона. Или я неправильно вас понял?

    Валерия, вы не могли бы сделать теплорасчет для такой стены? 200 мм+200 мм каркас или 100+250 или может даже 250 газобетона +150 каркас? Какой из вариантов будет лучше всего?

    Еще раз поговорил со строителями. Они предлагают вообще не использовать ОСБ, а просто использовать более мощный каркас и тогда не нужно его дополнительно обшивать ОСБ для жесткости. И более мощный карскас в собранном виде не должно повести при естественной усушке. Утеплитель (вата) может быть вложен прямо между газобетоном снаружи и гипсом внутри. Достаточно ли стоек 200х70 без ОСБ? Или лучше 200х80, 200х100? Что вы вообще думаете о таком варианте?

    И  еще раз про зимовку. Если я оставлю в таком виде - совсем голый каркас (тщательно пропитанный антисептиком до установки) под крышей из металлочерепицы, без утепления, без пленок на стенах? Кстати, посоветуйте пожалуйста хороший антисептик для свежего дерева? 

    И еще раз про цены и качество работ. Если говорить о месячной оплате квалифицированного рабочего для сборки каркаса, какой может быть диапазон?

    Есть ли какой-то способ проверить что каркас собран хорошо? Или наоборот - на какие моменты нужно обращать внимание?

    Спасибо!

    ответить
  • Svarog 4 года назад

    Здравствуйте. По поводу обкладки блоками, выбор за вами, больше этого вопроса касаться не буду.

    По поводу прочности каркаса. Дело не в сечениях, а в конструктивной схеме каркаса. На 1 картинке, что я выше прикрепил, схема каркаса связевая. Правда эта картинка просто архитектором накидана, она немного не так все равно сделана. Но вот при таком каркасе с наклоными  элементами, каркас получается жестким. Тут можно без обшивки обойтись. Но есть и другие схемы каркаса. Например "Платформа". Там вообще нет наклоных связевых элементов. Там в качестве связей выступает обшивка. В результате каркас легче и проще. Но без обшивки он не стоит под нагрузками расчетными. Поэтому не сечения надо наращивать, а увеличивать пространственную жесткость каркаса за счет наклонных элементов (связей) их можно приколотить по диагонали просто временные из досок. По весне снимете просто.

    Каркас голым оставить можно. Лучше обшить пленкой, из-за больших перепадов влажности и температуры, у вас могут появится трещины и деформации большие, чем под пленкой. На сколько большие вам никто не скажет - все зависит от условий погодных.

    Антисептик не посоветую, не занимаюсь им :(, знаю только они есть на водных растворителях и химических. Первые безопаснее, вторые, как правило, лучше защищают...

    З.П. рабочих очень сильно различаются по областям, городам и т.д. Узнавайте для своего региона, тут я тоже не помощник :(.

    Качество сборки каркаса оценить не сложно (если мы говорим только про каркас). В независимости от типа каркаса, он должен держать форму, быть жестким (не качаться). Иметь вертикальное и горизонтальное положение для соответствующих элементов. Все узлы соединения должны быть выполнены аккуратно. Все элементы должны быть соосны. Плоскость стены должны быть плоской :). Очень часто начинают говорить: "Ну это же дерево, чего вы хотите, вот если бы бетон был, было бы ровно" - это отмазка, дерево позволяет все нормы и допуски строительные соблюдать.

    Если же говорить о каркасе, утеплении, пароизоляции, электропроводке, воздуховодах и т.д. То тут куча нюансов. И пока вы не прочтете книги (именно книги, а не сайты), вы оценить качество работ не сможете.

    ответить
  • valera 4 года назад

    Смотрите, это просто для ориентировки Вам информация. Для Харькова достаточно 100 мм минваты или пенопласта. Это в стеновой конструкции, вообще без стены, только утеплитель. То есть, по теплу, в каркасе достаточно 100 мм минваты. Все что выше, это в запас. А вот с точкой росы сложнее. Если снаружи будет газобетон, то, действительно, получается стена утепленная изнутри. Точка росы в вате. Она и в просто каркасной стене в вате, это нормально. Но, в просто каркасной стене влага от точки росы выветривается через мембрану в зазор, который после ваты. И всё, что за (снаружи) вентиляционным зазором, уже по теплу не участвует  в стене. То есть. Если Вы поставите каркас, закроете его мембраной, оставите зазор 3-4 см, вентилируемый. Тогда следом можно ставить газобетон. Влага будет выветриваться в зазор. Просто наружный газобетон уже не пойдет "в плюс" по теплу. Он будет просто для штукатурки. То есть, как мне видится, 200+200 самый приемлемый вариант. Просто смысла нет больше газобетона класть, раз он в "тепле" не участвует. 

    Касательно сечения. На 100% согласна со Сварогом. Жесткость каркаса решается не сечением, а конструкцией, для этого и ОСБ, раскосы и тд. Хоть по полметра стойки сделать можно, а пространственной жесткости не будет.

    ответить
  • gene 4 года назад

    Большое спасибо, Сварог и Валерия. Я понял что если сделать правильный каркас то ОСП не нужен. Вопрос только в том чтобы сделать хороший каркас. Укосы нужны, это понятно. А еще - делают ли закладные по всему периметру? Я имею ввиду для последующего прикручивания мебели и т.п. Наверное есть какой-то стандарт для высоты закладных внутри стены? Не под конкретную мебель в конкретном месте, а по всем стенам.  С тем чтобы в будущем можно было свободно планировать мебель зная что на определенной высоте везде есть закладные. Они могли бы одновременно и дополнительную жесткость каркасу придавать. Что вы думаете об этом? 

    И еще раз вопрос о вентиляции утеплителя и каркаса. Вы говорите что нужно сделать зазор 3-4 см между каркасом и газобетоном. А почему такой большой? И вообще может быть можно без него обойтись, ведь газобетон обладает хорошей паропроницаемостью? Может быть паропроницаемости газобетона будет достаточно для выветривания конденсата? Это можно просчитать? Есть ли какие-то цифры - сколько должно выветриваться влаги?

    ответить
  • valera 4 года назад

    Я, честно говоря, ни разу не слышала о таком, чтобы по всему периметру ставили закладные. У Вас же стойки по всему дому, с небольшим шагом. Мне кажется, что этого вполне хватит, все что угодно развесить :-).

    Зазор при минераловатном утеплителе (3 см) делать обязательно по нормам. Это не рассчитывается, в этом вопросе просто можно руководствоваться требованиями норм. 

    ответить
  • gene 4 года назад

    Тогда еще вопрос по поводу утепления. Вы говорите что в таком варианте 200 мм газобетона практически не работают на утепление. Может быть тогда взять другой утеплитель (не минвату) и сделать например паропроницаемые стены? Что если взять эковату (целлюлозный утеплитель) или что-то еще что не сильно боится влаги? При этом не делать зазор 3 см, не делать паробарьер изнутри. Тогда стены будут дышать, а газобетон будет участвовать в утеплении. Как вы думаете?

    ответить
  • valera 4 года назад

    Нет. Нельзя так. Во первых, эковата не боится влаги только на бумаге :-). А во вторых, в каркасном доме обязательна пароизоляция не только для утеплителя. Даже если в каркасе будет пенопласт (который не сильно впитывает влагу), то все равно нужна пароизоляция. Там же сам каркас, его тоже нужно защищать. Дышащая стена могла бы получиться при варианте, когда вместо каркаса был бы стеновой материал. Газобетон - утеплитель -газобетон, или газобетон - утеплитель - кирпич, и тд. Или просто газобетон - утеплитель- штукатурка. Только утеплитель минвата. Если стена газобетон- утеплитель - газобетон (или кирпич), то минвата плотностью 50-70 кг/м3. А если просто газобетон -вата, то минвата плотностью 135-145 кг/м3, специальная позиция под штукатурку (Вам по расчету 50 мм ваты хватит к 200 мм газоблоку). Может вообще этот каркас уберете :-)? Сделаете 200 газоблока, 50 минваты и пошукатурите? И стена будет паропроницаемая.

     

    ответить
  • gene 4 года назад

    Спасибо!

    Ну 200 мм газобетона ведь не могут быть самонесущими? Тем более еще довольно объемную крышу нести. Без каркаса мне никак.

    Буду думать как лучше сделать. И еще буду с вопросами обращаться :).

    ответить
  • valera 4 года назад

    Обращайтесь, конечно. Будем рады помочь.

    ответить
Добавить комментарий

Считаете эту консультацию полезной? Поделитесь ссылкой на нее через свою любимую социальную сеть!

Loading...